Śmietnisko > Off Topic
Zakup F-16 do polskiej armii
Dormio:
@Sokole: Ja napisałem o przegranej wojnie, bo za takie się je uważa po stronie USA. Nie wystarczy wygrywać bitwy, trzeba te wygrane bitwy przekuwać na zwycięstwo. Tego brakło.
Zastanawiałeś się dlaczego proponował użycie nuke ? W obu wypadkach wiemy tyle na ile pozwala nam administracja USA, bo sami nie braliśmy udziału. W obu wypadkach USA miało zdecydowaną przewagę wyszkolenia i technologiczną. W obu wypadkach NIE udało się tego przekuć na zdecydowane zwycięstwo. USA (ONZ) osiągnęło sukces, bo w Korei uniemożliwili podbicie Południa, ale w Wietnamie pomimo wygrywania zdecydowali się wycofać. Koszt (całkowity, nie tylko ekonomiczny) okazał się zbyt duży. Pragmatyczni politycy po prostu uznali, że nie interesuje ich pyrrusowe zwycięstwo i wolą zatrzymać status quo (przynajmniej jeśli chodzi o Koreę).
--- Cytat: Kane McCallan w Styczeń 13, 2011, 17:35:26 ---1) Na temat WWII nie zakwestionowales mego twierdzenia tylko je potwierdziles, sam pokazujesz ze dac ludziom karabin i wyslac na front to zamalo. Trza oficerow, szkolenia, taktyki itd..., sam piszesz ze tego USSR nie mialo i ja nie neguje tego. Ale USSR mialo szanse przetrwac dlatego, ze mieli tyle terenu do oddania, ze niemcy nie byli w stanie zajac przed zima. To dalo czas USSR na nie tylko wcielenie kolejnych milionow do armi ale nabranie doswiadczenia i okrzepniecia.
--- Koniec cytatu ---
2:1 to nie przewaga 20:1 czy 100:1. Populacja USA to ~300mln, a w Chinach samych mężczyzn jest więcej. Jak widać przewaga 2:1 to jeszcze nie jest blob.
--- Cytat: Kane McCallan w Styczeń 13, 2011, 17:35:26 ---2) W witnamie & Korea USA wygrywaly bitwy wlasnie dzieki olbzymiej sile ognia. Przeciwnicy nadrabiali to iloscia rekruta.
Wojna w Korei zostala wygrana, sily ONZ nie byly tam aby zjednoczyc obie Kore, ale aby odperzec atak polnocy i doprowadzic do pokoju i spelnily swe zadania. Chinczycy & Polnocno koreanczycy zostali zmuszeni do rokowan sila. Wojna w Vietnamie zostala przegrana na uliczch LA & Waszyngtonu ( dzieci kwiatow itd, skandal politycznym, TV etc), a nie na polach Wietnamu. Tak jak pisze Sokole, ofensywa-ted byla porazka militarna, partyzanci ktorych amerykanie do tej pory nie mogli znalesc w jungli wyszli do miast i staneli do walki, co skonczylo sie dla nich tragicznie.
--- Koniec cytatu ---
Skończyło się tragicznie, ale cel został osiągnięty przecież. Partyzanci (obecnie zazwyczaj nazywani terrorystami) nie mają zwyczaju zwracać uwagę na koszty ludzkie, a regularna armia zazwyczaj się z tym liczy.
--- Cytat: Kane McCallan w Styczeń 13, 2011, 17:35:26 ---3) W wietnamie i korei azjaci nie udowodnili ze sa dobrymi zolniezami itd..., udowodnili ze jest ich duzo i latwo ich zastraszyc, kontrolowac i wysylac aby walczyli za cudze ide.
--- Koniec cytatu ---
A w jaki sposób mogliby udowodnić ? Co potrzebujesz wiedzieć o żołnierzu by uznać go dobrego ? Zastanawiałeś się ile odwagi wymaga pójście do walki jak wiesz, że przeciwnik dysponuje przewagą technologiczną ? Nie sztuką jest wygrać ze słabszym przeciwnikiem.
--- Cytat: Kane McCallan w Styczeń 13, 2011, 17:35:26 ---4) I znowu nie wiesz jaki cel byl prowadzenia tych wojen. Obie mialy powstrzymac komunistow, a nie ich zniszczyc. Wojna w korei zakonczyla sie sukcesem sil ONZ. Wojna w wietnamie nie rostrzygnela sie w na polach ryzu, ale na uliach miast amerykanskich i dzienikach telewizyjnych. Swiat nie byl gotowy na TV + wojna na ekranie.
--- Koniec cytatu ---
Oczywiście, a w zatoce (Irak) celem było uniemożliwienie wyprodukowania broni Saddamowi. Oczywiście... ::)
--- Cytat: Kane McCallan w Styczeń 13, 2011, 17:35:26 ---6) A jaki mieliby wybow ? Zwynosci, lekow, nie wytrzasna z nieba, nikt nie ma mozliowscni na swiecie utrzymac takiej ilosci jencow, czego sie spodziwewaz cudow ? Ze zabiora zywnosc swoim ludziom aby jencom dac ? Nie zbyt naiwny jestes ?
--- Koniec cytatu ---
Wiesz, że polemizujesz z tezą, która nie ma prawa się nigdy ziścić ? Nikt przy zdrowych zmysłach nie jest w stanie stworzyć armii 250mln żołnierzy, nawet jeśli ma wystarczającą liczebnie populację (i Chiny i Indie mają). Logistycznie koszmar, ale do kawału wystarczy. Wystarczy też na gry wojenne. Na gry w których bardziej zaawansowana strona WYGRYWA wojnę i musi wziąć do niewoli kilkunastokrotnie liczniejszego przeciwnika. Nie ma znaczenia czy w armii przeciwnika będzie jedynie 30% czy aż 80% (albo i więcej) Twojej własnej populacji.
Umowy międzynarodowe w tej kwestii są jednoznaczne i kraj który by pozwolił na masową śmierć jeńców miałby zszarganą opinię na co najmniej wiele lat. Media to też broń. Oczywistą oczywistością w takiej sytuacji jest rozbroić, a następnie wypuścić wszystkich jeńców. Tylko, że to ma sens jak wojna jest wygrana, a kraj pod całkowitą kontrolą, a nie kiedy choćby tylko formalnie walki się wciąż toczą.
--- Cytat: Kane McCallan w Styczeń 13, 2011, 17:35:26 ---7) Nie zrozumialem twego komentarza, o co biega z tymi lotniskowcami ?
--- Koniec cytatu ---
Ano o to biega, że Tajwan jest na tyle blisko Chin, że mogą bardzo szybko zastępować straty ponoszone w walce, a USA nie. Bazy USA na Tajwanie są w zasięgu rakiet, a ilość lotniskowców USA i stacjonujących na nich samolotów jest zdecydowanie wielokrotnie niższa niż ilość rakiet jakie są w posiadaniu Chin.
--- Cytat: Kane McCallan w Styczeń 13, 2011, 17:35:26 ---8 ) Co by nie mowila nam EVE. To EVE to cigle gra kmputerowa w ktora gra sporo dzieciakow & doroslych-dzeciakow.
Ciagle RL != EVE.
--- Koniec cytatu ---
A gry wojenne to wciąż tylko symulacje, a jednak sztabowcy ich używają wcale nie do zabawy.
SokoleOko:
--- Cytat: Dormio w Styczeń 14, 2011, 11:18:27 ---@Sokole: Ja napisałem o przegranej wojnie, bo za takie się je uważa po stronie USA. Nie wystarczy wygrywać bitwy, trzeba te wygrane bitwy przekuwać na zwycięstwo. Tego brakło.
Zastanawiałeś się dlaczego proponował użycie nuke ? W obu wypadkach wiemy tyle na ile pozwala nam administracja USA, bo sami nie braliśmy udziału. W obu wypadkach USA miało zdecydowaną przewagę wyszkolenia i technologiczną.
--- Koniec cytatu ---
W Korei przewaga USA sprowadzała się do posiadania większego lotnictwa. Akurat trudno uznać, że 1950-53 amerykańskie uzbrojenie było znacząco lepsze od radzieckiego (które miała do dyspozycji Korea Północna). Na pewno mieli lepiej wyszkolone wojsko, ze świeżymi doświadczeniami z II wojny.
W Wietnamie znów nie było specjalnej przewagi technologicznej, poza tym że USA miało lotnictwo, a przeciwnik go nie miał w ogóle (Korea miała MiG-15, które technicznie były lepsze od tego, co mieli Amerykanie, tylko piloci Północy byli do dupy). Jedyną przewagą "technologiczną", którą USA miało w Wietnamie to początek myślenia w kategoriach "airmobility" (1st Cavalry Division), co zaowocowało kilkoma spektakularnymi zwycięstwami (np. dolina Ia Drang).
Porównaj sobie to teraz z sytuacją w Iraku, gdzie przeciwnik był totalnie zacofany i wyobrażał sobie walkę w okopach (historycy wojskowości wskazują, że wojna Irak-Iran to praktycznie odbicie frontu zachodniego I wojny światowej). Tu USA miały miażdżącą przewagę techniczną.
No i wracając do początku - w Korei i Wietnamie USA nie chciały zadzierać z Chinami. W razie otwartego konfliktu z tym państwem, ten problem odpada.
Dormio:
Ale właśnie do tego zmierzam, że nie wiemy jak się zachowają 2 potęgi tej klasy co Chiny i USA. Z jednej strony mamy zdecydowaną przewagą ilościową (na jakościową jeszcze chwilę poczekamy, chociaż dystans błyskawicznie maleje), a po drugiej niekwestionowaną przewagę wyszkolenia i jakości. Wg mnie sama jakość nie wystarczy, bo potrzeba jeszcze odpowiednich sił i przy proporcjach 20:1 wg mnie jakość przestaje mieć znaczenie.
Jeśli chodzi o przewagę. Cóż to faktycznie może być dyskusyjne, aczkolwiek uważam, ze Koreańczycy nie mieli najnowszego sprzętu produkcji ZSRR, a USA przecież używało tego co miało w linii. W Wietnamie ta przewaga była już zauważalna. Przynajmniej teoretycznie uzbrojenie przeciętnego żołnierza USA było technologicznie na wyższym poziomie (choćby weźmy pod uwagę broń osobistą). Oczywiście dzisiaj możemy z powodzeniem powiedzieć, że mogło być nowoczesne w porównaniu szczególnie na papierze, a jednakże niewystarczająco w polu.
PS
Uważasz, ze MIG15 jest lepszy od F4 ?
SokoleOko:
W Korei MiG-15 był przeciwnikiem co najwyżej dla F-86 i to był jedyny amerykański myśliwiec, który w rękach doświadczonego pilota mógł wygrać z MiG-15. Podczas testów w USA Amerykanie pilotujący MiG-a zwykle wygrywali z F-86 (zdaje się, że chodziło o lepszą manewrowość w pionie).
Koreańczycy mieli do dyspozycji to, co Armia Radziecka. Jesli chodzi o broń osobistą to było tam znacznie więcej broni maszynowej, podczas gdy amerykański piechur przeważnie miał samopowtarzalny karabin. "Grease gun" (pistolet maszynowy M3) był uważany za porażkę konstrukcyjną.
W Wietnamie były wczesne M16 - miały mniejszy magazynek od AK-47 i wymagały codziennego czyszczenia w warunkach polowych. Trudno powiedzieć, że jedna konstrukcja była wyraźnie lepsza, można raczej powiedzieć, że AK-47 idealnie sprawdził się jako broń prymitywnego partyzanta.
Dormio:
--- Cytat: SokoleOko w Styczeń 14, 2011, 12:13:26 ---W Korei MiG-15 był przeciwnikiem co najwyżej dla F-86 i to był jedyny amerykański myśliwiec, który w rękach doświadczonego pilota mógł wygrać z MiG-15. Podczas testów w USA Amerykanie pilotujący MiG-a zwykle wygrywali z F-86 (zdaje się, że chodziło o lepszą manewrowość w pionie).
--- Koniec cytatu ---
Racja. Mój błąd.
--- Cytat: SokoleOko w Styczeń 14, 2011, 12:13:26 ---W Wietnamie były wczesne M16 - miały mniejszy magazynek od AK-47 i wymagały codziennego czyszczenia w warunkach polowych. Trudno powiedzieć, że jedna konstrukcja była wyraźnie lepsza, można raczej powiedzieć, że AK-47 idealnie sprawdził się jako broń prymitywnego partyzanta.
--- Koniec cytatu ---
W tym zakresie WIEM, że na pewno masz większą wiedzę ode mnie (na tyle na ile Ciebie znam i Twoje inne zainteresowania), ale chyba zgodzisz się, że AK-47 w Wietnamie nie był konstrukcją nowoczesną żeby nie powiedzieć przestarzałą. Swoją popularność zawdzięcza prostocie i wytrzymałości. M16 z kolei jak każda nowość cierpiał na wady wieku niemowlęcego. W efekcie okazało się, że jednak jest konstrukcją niedopracowaną, pomimo to nowoczesną i zaawansowaną technologicznie (w porównaniu do AK47).
Jeśli pogłoski o tym, że AK47 wywodzi się od karabinu StG44 są prawdą to nawet w Korei AK nie był konstrukcją nową. Co nie znaczy, że w porównaniu z M3 gorszą. Jak to się ma w odniesieniu do jakości ? Ciężko chyba powiedzieć. Produkcje i konstrukcje z USA zazwyczaj są jakościowo na wysokim poziomie niezależnie od tego czy są udane czy też nie, czy sprawdzają się na polu walki czy nie.
PS
Takie dyskusje z Tobą to prawdziwa przyjemność.
Nawigacja
[#] Następna strona
Idź do wersji pełnej