Eve Online > Przedpokój
Czy lecą z nami panie?
FITTIpalti:
Emocje opadły
Proszę moderatora o zrobienie porządku... 8)
VonBeerpuszken:
--- Cytat: SokoleOko w Listopad 13, 2013, 13:39:06 ---
Znów źle: walczyliśmy o polskie Wilno i Lwów, które były etnicznie polskimi miastami. Broniliśmy swojego terytorium. A co do do "ziem na wschodzie" - gdyby nie ciśnienie Rosji, to być może powstałaby tam wolna i niepodległa Zachodnioukraińska Republika Ludowa (wtedy "ludowa" znaczyło co innego niż w skrócie "Polska Rzeczpospolita Ludowa".
--- Koniec cytatu ---
Co do Wilna i Lwowa to myślę że Litwini i Ukraińcy mają i mieli inne zdanie na ten temat ;)
Ale to nieważne, ważne jest to że cała ta zadyma pod Warszawą nie była spowodowana ekspansją komunizmu na zachód (to że Lenin coś tam pokrzykiwał na tamten czas było tyle warte co pomachiwanie rakietą przez Koreę płn), tylko naszą ofensywą na wschód. Nie będę oceniał czy dobrze Piłsudski zrobił, czy źle, ale uważam że robienie z siebie nieszczęsnej ofiary parcia komunizmu na zachód w przypadku gdy to była zwykła odpowiedź na atak jest nie na miejscu. Mimo wszystko to MY zaatakowaliśmy a nie odwrotnie.
Być może za kilka lat rzeczywiście Rosja by ruszyła na zachód, być może... ale to jest tylko gdybanie, a nie fakt.
Tak samo możemy se pogdybać co by było jakbyśmy przystali na propozycje Adolfa w latach trzydziestych :P
SokoleOko:
--- Cytat: VonBeerpuszken w Listopad 13, 2013, 13:58:04 ---Co do Wilna i Lwowa to myślę że Litwini i Ukraińcy mają i mieli inne zdanie na ten temat ;)
--- Koniec cytatu ---
Zdanie mogą mieć inne, ale fakty są następujące:
"Według spisu dokonanego przez okupacyjne władze niemieckie 14 grudnia 1916 w Wilnie mieszkało 74 466 (53,67%) Polaków, 57 516 (41,45%) Żydów, 2909 (2,09%) Litwinów, 2219 (1,59%) Rosjan, 611 (0,44%) Białorusinów, 880 (0,63%) Niemców i 193 (0,13%) osób innych narodowości. Łączna liczba ludności wyniosła wówczas 138 794"
Oczywiście, nie zapominajmy, że w przypadku Wilna wsie w promieniu 10-20 km od miasta były jeszcze w większości polskie, a dalej - już litewskie/(biało)rusińskie. Także te na wschód od miasta (= w drugą stronę niż reszta etnicznej Litwy)
We Lwowie było jeszcze gorzej - miasto z dużą przewagą ludności polskiej i "nie-ukraińskiej" otoczone przez ukraińskie wsie.
--- Cytat: VonBeerpuszken w Listopad 13, 2013, 13:58:04 ---Mimo wszystko to MY zaatakowaliśmy a nie odwrotnie.
--- Koniec cytatu ---
Parę postów wyżej pokazałem Ci, że nie masz racji, ale Ty dalej swoje.
--- Cytat: VonBeerpuszken w Listopad 13, 2013, 13:58:04 ---Być może za kilka lat rzeczywiście Rosja by ruszyła na zachód, być może... ale to jest tylko gdybanie, a nie fakt.
--- Koniec cytatu ---
Rosja dwukrotnie ruszyła na zachód (drugi raz w 1944). Skutki znamy. Skutki zwlekania i czekania aż państwo totalitarne podrośnie (III Rzesza) też znamy.
Polska na też na czekaniu by nie zyskała, bo ekonomicznie dekada 1920-1930 raczej nie była dla nas udana. I sytuacja międzynarodowa, i problemy związane ze scalaniem państwa działającego w trzech systemach. Skutki wojny oczywiście też - niemniej, brak przesłanek każących sądzić, że np. w 1925 czy w 1930 byłoby lepiej niż w 1920. Biorąc pod uwagę, że od rewolucji siła militarna Rosji tylko rosła, raczej moglibyśmy przegrać.
Czyli - co było do udowodnienia. Najpierw się broniliśmy, potem przeszliśmy do kontrataku i ostatecznie, wygraliśmy niezły pokój, a w 1939 dawny agresor dokonał rewizji tego układu i w latach 1944-1989 byliśmy pod ruską okupacją. Oczywiście, zaraz ktoś tu krzyknie, że "PRL był wolną Polską i ile zostało w tym czasie zrobione". No to popatrzcie sobie na kraje Zachodu, w tym Niemcy i odpowiedźcie sobie na pytanie jak dzisiaj wyglądałaby Polska, gdyby ZSRR nie zmusiło nas do rezygnacji z udziału w Planie Marshalla. Pewnie nie wyglądalibyśmy gorzej niż Hiszpania czy Portugalia, które nawet w obecnym kryzysie są sporo bogatsze od nas.
FN:
http://blogpress.pl/node/17323
http://blogpress.pl/node/9456
http://blogpress.pl/node/14034
http://blogpress.pl/node/8498
VonBeerpuszken:
--- Cytat: SokoleOko w Listopad 13, 2013, 14:08:15 ---Zdanie mogą mieć inne, ale fakty są następujące:
"Według spisu dokonanego przez okupacyjne władze niemieckie 14 grudnia 1916 w Wilnie mieszkało 74 466 (53,67%) Polaków, 57 516 (41,45%) Żydów, 2909 (2,09%) Litwinów, 2219 (1,59%) Rosjan, 611 (0,44%) Białorusinów, 880 (0,63%) Niemców i 193 (0,13%) osób innych narodowości. Łączna liczba ludności wyniosła wówczas 138 794"
--- Koniec cytatu ---
Wilno jak cała Litwa należała do "Rzeczpospolitej obojga narodów", to czy było polskie czy litewskie to kwestia bardzo plłynna.
Lwów stał się "polski" po tym jak Polska pojawiła sie tam ze swoimi wojskami wiele wiele lat wcześniej. Już niejaki Chmielnicki miał swoje zdanie na temat polskości Lwowa.
"Założony ok. 1250 roku przez króla Daniela I Halickiego, który nazwał miasto Lwowem na cześć swojego syna Lwa. W latach 1349-1370 w składzie Królestwa Polskiego, 1370-1387 w składzie Królestwa Węgier, od 1387 do 1772 ponownie w składzie Królestwa Polskiego i Rzeczypospolitej Obojga Narodów, od 1434 był stolicą województwa ruskiego Korony. Miasto posiadało prawo do czynnego uczestnictwa w akcie wyboru króla[2]. Od pierwszego rozbioru (1772) pod władzą Austrii, ostatecznie jako stolica kraju koronnego Galicji w składzie Austro-Węgier, aż do ich upadku (1918). "
Równie dobrze Węgrzy mogą rościć do niego pretensje
--- Cytat: SokoleOko w Listopad 13, 2013, 14:08:15 ---Parę postów wyżej pokazałem Ci, że nie masz racji, ale Ty dalej swoje.
--- Koniec cytatu ---
Wybacz że bardziej miarodajne sa dla mnie fakty i słowa uczestnika niż twoje pokazywanie.
--- Cytat: SokoleOko w Listopad 13, 2013, 14:08:15 ---Czyli - co było do udowodnienia. Najpierw się broniliśmy, potem przeszliśmy do kontrataku.
--- Koniec cytatu ---
no to się bronimy:
"Na początku marca formacje zgrupowań polskich przeszły do akcji zaczepnej, opanowały na wschodzie Słonim (2 marca) i Pińsk (5 marca), a na północy dotarły pod Lidę, gdzie zatrzymały się na kilka tygodni. Dalsze decyzje w sprawie działań na wschodzie zostały podjęte w pierwszej dekadzie kwietnia, zgodnie z wolą Józefa Piłsudskiego, który uznał konieczność przejęcia inicjatywy na północno-wschodnim teatrze działań wojennych.
16 kwietnia 1919 wojska polskie rozpoczęły ofensywę. Główne zadanie, jakim było zajęcie Wilna, "
"Ofensywę na Ukrainie Piłsudski rozpoczął 25 kwietnia 1920. Już 26 kwietnia wojska polskie zajęły Żytomierz, a następnego dnia opanowały Berdyczów i węzeł kolejowy Koziatyn. Na południu oddziały 6 Armii generała Iwaszkiewicza opanowały Winnicę, Bar i Żmerynkę. Na północy wojska polskie zdobyły Czarnobyl i zbliżyły się do Dniepru w rejonie ujścia Prypeci."
a teraz atakujemy:
"14 maja na Białorusi wyprowadzone zostało uderzenie sowieckie, nieskoncentrowanymi jeszcze w pełni siłami Frontu Zachodniego, które miało zachwiać trzonem sił polskich na Ukrainie"
Czyżby komuś strony się pomyliły?
Nawigacja
[#] Następna strona
Idź do wersji pełnej