Śmietnisko > Off Topic
Idziemy do woja
Qlko1:
--- Cytat: Ulf Nitjsefni w Lipiec 01, 2015, 00:35:22 ---1. Stalin wyrżnął kadrę dowódczą. Znany mit. Sprawdź nazwiska, zajmowane stanowiska i kariery owych dowódców w czasie rewolucji. Najbardziej znany Tuchaczewski. Pan który przegrał wojnę z Polską stojąc praktycznie pod Warszawą. Ci wyrżnięci dowódcy musieliby być geniuszami skoro zastąpiły ich takie "miernoty" jak Żukow, Rokossowski, Czujkow, Apanasienko i wielu innych. Mieli Ruscy swoich generał-idiotów (Woroszyłow) i mieli całą plejadę zdolnych dowódców. Jakoś ich Stalin nie wyrżnął. Żukow i Rokossowski załapali się na gułag i to też króciutko. Poza tym Stalin czyścił armię w latach 1937-39. Do roku 1941 następcy wyrżniętych geniuszy mieli po 2 lata doświadczenia na zajmowanych stanowiskach. I otrzaskali się z walką zimą 1939 w Finlandii.
--- Koniec cytatu ---
Stalin wyrżnął kadrę oficerską. Nie było komu szkolić czołgistów, pilotów, artylerzystów. Nie było komu dowodzić nimi skutecznie w polu. Stąd między innymi ogromne straty wojenne w pierwszych miesiącach. Armia czerwona uczyła się na własnej krwi.
--- Cytat: Ulf Nitjsefni w Lipiec 01, 2015, 00:35:22 ---2. Stalin rozwalił lotnictwo? Jak na to wpadłeś Watsonie? O samolotach typu TB-3 słyszał? O szturmowiku zapewne też. O biurach konstrukcyjnych Mikojan-Guriewicz i kilku innych co bardziej znanych? Skąd to się wzięło? Z powietrza spadły doskonałe typy samolotów? Skoro Stalin rozwalił lotnictwo to zapewne tak musiało być. Fakt jest taki, że niektórzy konstruktorzy pracowali siedząc w mamrze, ale za to jakie bezpieczne miejsce! ;D
--- Koniec cytatu ---
Rozwalił, choć chyba mniej świadomie. Rewolucja społeczna sprawiła, że klasa robotnicza rozprawiała się z inteligentami i arystokracją. Nie zapominaj, że pierwsi piloci wojskowi (I wojna światowa) wywodzili się właśnie z rodzin arystokratycznych, dla których okop był zbyt brudny. Naukowcy trafili do łagrów lub przed plutony jako wolnomyśliciele. To że później Stalin uznał, że jednak są przydatni niewiele pomogło. Kiedy Europa uczyła się latać, rosjanie szturchali lotników patykami, strata była nie do odrobienia.
Czy z powietrza spadały doskonałe typy samolotów? Całkiem sporo spadło z nieba albo zostało wyszpiegowane czy przejęte (to już raczej historia powojenna). Rosyjskie konstrukcje nie były wcale takie miodne. Były proste w budowie, tanie i było ich dużo. Na tym kończą się zalety (o Łagg-3 i migu wypowiedział się Glass). Il-2 też nie był cudowny, koszmarne tempo wznoszenia i zwrotność kamienia, opłakana precyzja oprzyrządowania celowniczego, może i był twardy, ale, zwłaszcza w wersji jednooosobowej, bezbronny. Skąd Twoim zdaniem wzięło się określenie "latające trumny Stalina"?
Dormio:
--- Cytat: Tloluvin w Czerwiec 30, 2015, 09:09:38 ---1. Jakiś czas temu czytałem, że Piłsudski chciał iść na wojnę w sojuszu z niemcami (do czego nie doszło gdyż jego następcy robili wszystko odwrotnie niż on chciał) i że gdyby do tego doszło to niemcy z pomocą wojska Polskiego, doskonale przygotowanego do walki w realiach rosyjskich szybko by podbili Moskwę i później europę i Afrykę, a także być może obie Ameryki. W tej teorii Polska nie zostałaby praktycznie zniszczona podczas wojny i nie byłoby u nas strat w ludności cywilnej. Po wojnie Polska byłaby przez pierwsze kilka lat protektoratem niemieckim z terytorium od Wisły po Ural i od Bałtyku po morze Czarne, by po kilku/kilkunastu latach gdy niemcy pogrążyłyby się w walce o władze po śmierci hitlera wybić się na niepodległość jako mocarstwo.
Wiem, że teraz to tylko gdybanie i jedyna szansa na weryfikację to znalezienie wszechświata równoległego w którym to się wydarzyło (przy założeniu, że takie istnieją ;) ), ale ciekawi mnie czy taka teoria to bajki dla marzących o Polsce imperialnej, czy też ma ona jakieś sensowne podstawy
--- Koniec cytatu ---
To chyba jednak było "nieco" bardziej skomplikowane, bo sam Piłsudski miał wiele pomysłów czasem skrajnie różnych, no i równie ważne jest o jakim okresie mowa... np. w okresie Bitwy Warszawskiej jego pomysły skłaniały się ku dymisji i rezygnacji, gdzie zaledwie kilka (no, może kilkanaście miesięcy wcześniej) planował federację państw jako przeciwwagę dla USSR. W późniejszym okresie był zwolennikiem rozwiązania "kwestii niemieckiej" w formie wyprzedzającego ataku. Oczywiście "plan" (a raczej pomysł) był mało realny (zapewne mocarstwa nie pozwoliłyby na atak), ale IMHO słuszny. Jak zwykle bywa i co wielokrotnie widać - jednostki charyzmatyczne i wybitne są niezbędne by zmiany mogły zaistnieć, ale muszą również i istnieć sprzyjające okoliczności. Niekorzystne okoliczności "przyrody" dla II RP przed II WŚ obejmują przecież i takie "wydarzenia" jak Wielki Kryzys, jak brak odpowiedniej infrastruktury (porty, linie kolejowe, zakłady przemysłowe, etc.).
II RP dostała swoje propozycje, Beck je odrzucił... tak jak napisałeś - wg niektórych był to błąd, szczególnie jeśli weźmie się pod uwagę Zaolzie (przy czym tu również brak jednoznacznej oceny - my zostaliśmy w 1920 zmuszeni przez mocarstwa do przekazania tego obszaru Czechom) jako pewien casus. Niemniej jednak pewien problem istniał, bo II RP tylko w niecałych 70% była zamieszkana przez Polaków. Nie znam szczegółów, ale czytałem gdzieś na którymś z forów poświęconych II WŚ, że jednym z powodów odrzucania propozycji III Rzeszy (bo było ich więcej niż jedna), była właśnie kwestia Żydów.
--- Cytat: Tloluvin w Czerwiec 30, 2015, 09:09:38 ---2. Często gdy wypływa kwestia walki w obronie Polski słyszę stwierdzenia, że od wielu, wielu lat, nasze władze działają jak okupanci (i nie chodzi tu o stwierdzenie JKM o tym, że za hitlera podatki były ileś tam razy niższe niż obecnie) więc nie ma sensu iść na wojnę, bo co za różnica kto rządzi, a nawet lepiej jakby Polskę zdobyła taka Rosja, bo wtedy ludzie przestaliby mieć wątpliwości, że Polska jest faktycznie okupowana i może w końcu Polska wybiła by się na niepodległość. I tu moje pytanie - czy taka teza ma jakiekolwiek uzasadnienie na gruncie historycznym
--- Koniec cytatu ---
Zawsze znajdą się jacyś niezadowoleni, nawet jakbyś im cukrował ile wlezie. Podobnie jak będą i populiści wykorzystujący ciemnogród do swoich celów.
--- Cytat: Ulf Nitjsefni w Czerwiec 30, 2015, 17:57:07 ---Nawet nie miesięcy qlko, to była kwestia tygodni. Nikt nie zadaje pytania czemu Hitler zaatakował Rosję, skoro sam w Mein Kampf napisał, że przyczyną porażki Niemiec w I-szej wojnie była walka na 2 fronty. Bredzi się coś o "ziemiach na Wschodzie". Hitler miał podbite tyle ziemi w 1941, że starczyłoby mu na setke lat kolonizacji, gdyby chciał je zapełnić rodowitymi Niemcami.
Co do wątpliwości czy nasi zachodni "sojusznicy" nie mieli mocy. ludzi, sił i środków do zaatakowania Hitlera w 1939 roku to podpowiem. Prawie całe siły niemieckie były zaangażowane w Polsce. Nie mam dzisiaj siły, żeby szperać po google, ale dla wątpiących niech poszukają dziennika generała Haldera. Były szef sztabu OKH. Ładnie opisywał poczynania niemieckiej armii w latach 39-42. Dwa tygodnie po ataku na Polskę, Niemcy gonili resztką sił (paliwo, amunicja), ruski atak z 17-go września był niczym koło ratunkowe rzucone przez Stalina, Hitlerowi. Tak więc wystarczyło ruszyć dupy zza lini Maginota. No ale do tego potrzeba było jaj i woli politycznej (coś jak dzisiaj nasi "politycy" w sprawie nielegalnych imigrantów). Tak bardzo się przygotowywali do wojny, że kiedy w końcu Hitler kopnął żabojadów w dupska, zwinęli się w ile? 2 tygodnie?.
--- Koniec cytatu ---
Nie wiem jak Ty liczysz te tygodnie, bo nawet w najbardziej optymistycznych założeniach ciężko nazywać kilkoma tygodniami okres od podpisania dyrektywy 21 (18 grudnia 1940), do czasu podpisania planu mobilizacyjnego MP-41 (Plan Burza - 16 maja 1941). Oczywiście jest szereg wątpliwości np. po co było Stalinowi aż 5mln żołnierzy i 20 tysięcy czołgów, dla porównania przed rozpoczęciem działań wg Planu Barbarossa skoncentrowano 4.7mln żołnierzy i ~3600 czołgów po stronie Niemieckiej. :)
Faktem pozostaje jednak, że wojska Stalina zostały zaskoczone, a i ich sprawność jedynie na papierze sięgała przy najbardziej optymistycznych założeniach 80% i znaczna część sprzętu została utracona nie w wyniku walki, a uszkodzeń i braków zaopatrzenia. No i na to nakłada się na dokładkę słabe wyszkolenie.
Qlko1:
--- Cytat: Dormio w Lipiec 01, 2015, 15:55:54 ---Faktem pozostaje jednak, że wojska Stalina zostały zaskoczone, a i ich sprawność jedynie na papierze sięgała przy najbardziej optymistycznych założeniach 80% i znaczna część sprzętu została utracona nie w wyniku walki, a uszkodzeń i braków zaopatrzenia. No i na to nakłada się na dokładkę słabe wyszkolenie.
--- Koniec cytatu ---
Cóż, Stalin do momentu inwazji nie mógł uwierzyć (mimo raportów własnych szpiegów, ostrzeżeń wywiadu Anglii i USA i dezerterów armii niemieckiej), że Niemcy rzucą się na 5,5mln piechoty, 23 tysiące czołgów i 18 tysięcy doskonałych (podobno) samolotów. Obracał się wśród tylu dupowłazów, że chyba kompletnie nie miał pojęcia o stanie faktycznym własnej armii :) A ludzie wokół nie chcąc stracić głowy utwierdzali go w jego błędnych założeniach.
Ulf Nitjsefni:
Miałem odpowiedzieć ścianą tekstu, ale mnie ściągneli do pracy i na telefonie piszę. Tylko jedno zdanie. Stalin nie uwierzył w atak Niemców, bo zakładał że niemieccy generałowie są przy zdrowych zmysłach. Sprawdź założenia celów planu Barbarossa. Zrozumiesz o co mi chodzi błyskawicznie.
Dormio:
Założenia planu nie były złe, ale zaangażowane środki względem obszaru jaki miały objąć zbyt skromne.
Na szczęście Niemców nie było stać na większe środki, a i tak prawie im się udało. Oczywiście, że możemy gdybać, ale błędy generalicja popełniła nie przy układaniu planu, a przy realizacji. Osobiście skłaniam się ku teorii, że największym błędem była za słaba logistyka (słaba - w tym wypadku to i tak ponad 0.5 mln pojazdów transportowych !), a kolejnym zbytnie mieszanie się Hitlera do decyzji (i.e. skupianie się na celach propagandowych - Leningrad/Stalingrad, a nie na strategicznych).
Zauważcie, że równia pochyła i pierwsze znaczące porażki, to okres gdy Niemiecka armia walczy na szeregu kierunków: Wyspy, Afryka, Rosja, Bałkany. Wcześniejsze sukcesy po prostu uśpiły czujność i rozuchwaliły, a potem to łańcuch błędów i konsekwencja realizacji strategii na wyczerpanie gospodarki.
Nawigacja
[#] Następna strona
Idź do wersji pełnej