Śmietnisko > Off Topic
Idziemy do woja
GlassCutter:
--- Cytat: Jan Morgenstern w Marzec 16, 2015, 19:31:17 ---Glass jeli nie widzisz różnicy pomiędzy planową eksterminacją a tym, że sporadycznie zdarzają się zbrodnie wojenne to o czym mamy rozmawiać? Sami Niemcy już nawet nie udają, że Wehrmacht był ok i mają muzeum zbrodnii Wehrmachtu. A to co tam jest pokazywane to tylko ułamek tego co ta "cywilizowana" armia miała na sumieniu. Zobacz jak wyglądał RFN kilka lat po wyzwoleniu przez aliantów zachodnich i jak wyglądała Polska w 1943 np... Nie widzisz różnicy? USA miało plan Marshala a III Rzesza plan eksterminacji.
--- Koniec cytatu ---
Oczywiście że to było chore i nie mówię że jakkolwiek można tego bronić.. Pod rosyjskim skrzydłem mogliśmy mieć drugi wielki głód gdyby zbiory na terenie mateczki nie pykły. Jakoś nas to ominęło.. Pytanie ile ludzi zginęło w łagrach, ile ludzi zginęło podczas nalotów dywanowych na miasta, ilu spalono żywcem w Tokio. Zrzucenie bomb zapalających na drewniane miasto w nalocie dywanowym ciężko mi nazwać sporadycznym przypadkiem.
Jan Morgenstern:
Sztos studiowałem historię. I twierdzę, że tworzysz jakieś dziwne "figury historyczne". O tym jak OKH i OKW nie słuchało Hitlera przekonaliśmy się przy wszystkich kolejnych agresjach i po zamachu na Hitlera. Halder tak konspirował, że do 1942 roku wykonywał polecenia Hitlera i nie obalił go. Czasem wyrażał sprzeciw ale robił ostatecznie to, co Hitler mu kazał. Tak wyglądała REALNA opozycja Haldera wobec Hitlera. Halder konspirował ale nic nie zrobił więc nie pisz jak to mogłoby wyglądać. Halder nie potrzebował ani Francji, ani Wielkiej Brytani ani żadnego innego państwa aby wykonac to co planował. Ja się opieram na faktach a nie na gdybaniu. Widzisz różnicę pomiędzy gdybaniem a tym, co Halder i reszta generalicji oraz oficerów robiła? Nie zaprzeczam jego spiskowaniu bo to jest ogólnie znane ale NIC Z TEGO NIE BYŁO i winny nie jest ani Daladier ani Chamberlain. Tzn. oni są wspólwinni wybuchowi II wojny światowej przez krótkowzroczność. Ale do obalenia Hitlera jako człowieka niebezpiecznego dla Niemiec Halder nie potrzebował ich. Spiskował, wiedział że Hitler stanowi zagrożenie dla Niemiec i w rezultacie i tak nic nie zrobił i oddał III Rzeszy niemałe zasługi w kolejnych agresjach. Pojmujesz już róznicę?
Qlko zbombardowanie Tokio może dla nas teraz wyglądać jak coś strasznego ale popatrz na to jak to wtedy wyglądało. Japonia toczyła totalną wojnę. Całe społeczeństwo praktycznie ślepo wierzyło w cesarza i jego boskie pochodzenie. Nie było współczesnej broni, nie można było precyzyjnie zbombardować zakładów. Bombardowania amerykańskie jkakolwiek tragiczne dla ludności cywilnej w połączeniu z działaniami okrętów podwodnych sparaliżówały japońską gospodarkę. Mało tego, zrzucenie bomb atomowych na Hiroszimę i Nagasaki jakkolwiek tragiczne przyspieszyło zakończenie wojny i ocaliło miliony istnień ludzkich. Japonia przygotowywała się do samobójczej walki. Sami Amerykanie szacowali swoje straty na milion ludzi jeśli dojdzie do inwazji na Japonię a straty japońskie byłyby dużo wyższe. Nie tylko wojsko ale i ludnośc cywilna łącznie z dziećmi brałaby udział w samobójczych akcjach i w przeciwieństwie do wojny w Europie tam nie brało się i nie brałoby się jeńców bo Japończycy z nielicznymi wyjątkami nie poddawali się. Nawet ludność cywilna najczęściej zabijała własne dzieci i popełniała samobójstwa aby uniknąć niewoli. To kwestia wychowania i wierzeń. Hiroszima i Nagasaki uzmysłowiła Hirohito, że opór jest bezsensowny i to był cud, który oznaczał, że miliony ludzi pozostało żywych. A jeśli myślisz, że te bombardowania nie miały sensu i że to było bestialstwo to sprawdź jak Japończycy zdecentralizowali przemysł aby produkować w sytuacji w jakiej się znaleźli - produkcja w tych drewniano-papierowych domkach, małych warsztatach, itp. Pomijam już zbrodnie japońskie i to jak oni toczyli wojnę. Po prostu zaczęli wojnę i druga strona musiała toczyć ją tak,aby wygrać i aby jak najmniej jej żołnierzy zginęło. I toczyła bardzo skutecznie. Popatrz też jak MacArthur i USA świetnie rozwiązał problem Japonii po wojnie i jak szybko Japonia znów stanęła na nogi i stała się normalnym (choć bardzo odmiennym kulturowo od nas) państwem. Tak samo bombardowania Niemiec. Niemcy zaczęli coś i wróciło to do nich zwielokrotnione. Choć Niemcy w 1944 roku bili rekordy produkcji w porównaniu do lat poprzednich to bombardowania bardzo ograniczyły ich potencjał przemysłowy i bez bombardowań ten przemysł produkowałby bez porównania więcej. Bomabrdowania dezorganizowały logiustykę, zaburzały cały proces współpracy z poddostawcami. Niszczona była cała infrastruktura energetyczna, wodociągowa która też miała wpływ na produkcję. Ludność cywilna ponosiła olbrzymie straty ale jakoś Niemcy nie chcieli się poddać i zakończyć wojnę, którą rozpętali. Generalicja nadal nie odsunęła od władzy Hitlera i nie zrobiła tego do końca wojny! Niemieccka generalicja i oficerowie do końca robili wszystko co w ich mocy aby skutecznie walczyć i odpierać ataki tak Armii Czerwonej jak i Aliantów zachodnich. Więc jak mieli walczyć z Niemcami Alianci? Dlaczego mieliby poświęcać życie własnych żołnierzy nie wykorzystująć możliwości, które posiadali walcząc z potwornym tworem jakim była III Rzesza?
SokoleOko:
--- Cytat: MuadDib w Marzec 16, 2015, 18:39:09 ---Jak to zadne???
W tej pierwszej ginie za ojczyzne.W tej drugiej za kretyna ktory go na Nia wyslal.
--- Koniec cytatu ---
Ludzie tacy jak Ty czynią wojny w ogóle możliwymi. Naucz się myśleć, a nie powtarzać co Ci ktoś powiedział.
Azbuga:
--- Cytat: MuadDib w Marzec 16, 2015, 18:39:09 ---Jak to zadne???
W tej pierwszej ginie za ojczyzne.W tej drugiej za kretyna ktory go na Nia wyslal.
--- Koniec cytatu ---
i to ma być różnica? ja ciągle nie mogę się zorientować czy ty sobie jaja robisz i trolujesz czy tak serio piszesz Muaddib...
Qlko1:
--- Cytat: Jan Morgenstern w Marzec 16, 2015, 16:40:42 ---Qlko takie odwracanie faktów i obarczanie winą ludzi, którzy bronili się jest kurestwem.
--- Koniec cytatu ---
Założę, że nie jest to atak personalny, założę że miałeś zły dzień i rzuciłeś to w powietrze.
--- Cytat: Jan Morgenstern w Marzec 16, 2015, 16:40:42 ---Hitler i jego poplecznicy mieli małe poparcie społeczne w III Rzeszy? [...] olbrzymia większośc Niemców wtedy popierała Hitlera.
--- Koniec cytatu ---
Nie większość, a część, nie olbrzymia, ale faktycznie słuszna. Dlatego właśnie partia potrzebowała prywatnej armii i tak dobrze działającej bezpieki. Na wiarygodność danych III rzeszy bym nie liczył. Nie muszę chyba pisać dlaczego.
--- Cytat: Jan Morgenstern w Marzec 16, 2015, 16:40:42 ---Tak samo jak pisanie o eksterminacji ludzi w ramach zemsty za działąnie ruchów oporu. Co to za brednie i jaką historię Wy chcecie tworzyć? Niemcy zabijaliby Polaków bez względu na to, czy ruch oporu istniałby czy nie bo taki był ich plan. Dla III Rzeszy istniały tylko 2 stany możliwe dla Polaka pod okupacja - niewolnicza siła robocza bez żadnych praw lub eksterminacja.
--- Koniec cytatu ---
Tak, eksterminacja ludzi w ramach zemsty za działanie ruchu oporu była, to fakty. Za wspieranie partyzantów pacyfikowano całe wsie (jedną taką pacyfikację widział mój dziadek-partyzant między innymi z powodu tego co oni wyprawiali w okolicy), za powstanie warszawskie zrównano z ziemią Warszawę. To dlaczego dla 3 rzeszy istniały tylko 2 stany możliwe dla Polaka to wypadkowa decyzji politycznych oraz nieumiejętnej dyplomacji przedwojennej. Ale bezsprzecznie wielu dostało bez wyboru eksterminację, bo jakiś dureń stwierdził że należy wykrwawić Warszawę.
Powstanie było fatalnie zaplanowane. Z góry było skazane na porażkę, za czym przemawiają liczby i polityka. "Zakładany" cel był nie do osiągnięcia. Za to osiągnięte cele to właśnie eksterminacja całego miasta. Bolesna i brudna prawda. Jedyny pozytywny aspekt powstania to fakt że teraz można być teraz dumnym za to, że umarli za wolną Polskę. Nie powiem że powstańcy są winni śmierci tysięcy Polaków, bo to nie oni strzelali, ale przyczynili się do tego bezsprzecznie.
--- Cytat: [TS] Filip Bonn w Marzec 16, 2015, 16:21:23 ---Raczej nie tam gdzie francja a tam gdzie dziś stoi Ukraina albo Białoruś. Pisalibyśmy cyrylicą, gadali po rusku a cała wschodnia połowa Polski nie były by pewna czy tak w zasadzie czuje się Polakami czy Rosjanami.
--- Koniec cytatu ---
Niestety nie mogę się z tobą zgodzić. Nowe granice Europy wytyczyło trzech ważnych panów, to że ileś tysięcy polskich żołnierzy położyło głowę pod topór nie miało kompletnie żadnego znaczenia. Fajnie byłoby wypiąć się dumnie i powiedzieć że sobie to nasz naród wywalczył, ale to niestety bujda.
--- Cytat: Jan Morgenstern w Marzec 16, 2015, 20:11:21 ---Qlko zbombardowanie Tokio może dla nas teraz wyglądać jak coś strasznego ale popatrz na to jak to wtedy wyglądało. Japonia toczyła totalną wojnę. Całe społeczeństwo praktycznie ślepo wierzyło w cesarza i jego boskie pochodzenie.
--- Koniec cytatu ---
Ta, bywały desanty na wyspy gdzie wszyscy popełnili zbiorowe samobójstwo. Mężczyźni, kobiety, dzieci.
--- Cytat: Jan Morgenstern w Marzec 16, 2015, 20:11:21 ---A jeśli myślisz, że te bombardowania nie miały sensu [...] Pomijam już zbrodnie japońskie i to jak oni toczyli wojnę.
--- Koniec cytatu ---
Nie myślę i nie wiem czemu zszedłeś na ten temat.
--- Cytat: Jan Morgenstern w Marzec 16, 2015, 20:11:21 ---Niemieccka generalicja i oficerowie do końca robili wszystko co w ich mocy aby skutecznie walczyć i odpierać ataki tak Armii Czerwonej jak i Aliantów zachodnich.
--- Koniec cytatu ---
Raz że wzajemna podejrzliwość, dwa że wielu próbowało dogadać się z aliantami na boku, trzy że wielu nie mogło, bo alianci mieli dłuugą listę oskarżeń i opinię publiczną która domagała się efektów.
To teraz nazbieram minusów, bo pewnie mam dziadka w Wermachcie i sieję propagandę... dawać.
Nawigacja
[#] Następna strona
Idź do wersji pełnej