Autor Wątek: Zakup F-16 do polskiej armii  (Przeczytany 31686 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Dormio

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 3 456
  • Mi'Sie
  • Respect: +44
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Dormio
  • Korporacja: Shocky Industries Ltd.
Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
« Odpowiedź #105 dnia: Styczeń 13, 2011, 14:31:13 »
0
To takiego, że oba konflikty obecnie są uważane przez historyków za przykład przegranych przez USA wojen.
Brak sygnatury w ramach protestu przed czepiaczami...

SokoleOko

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 6 099
  • Respect: +839
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: SokoleOko
  • Korporacja: V0LTA
  • Sojusz: Triumvirate.
Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
« Odpowiedź #106 dnia: Styczeń 13, 2011, 14:55:32 »
0
Żaden z nich nie był porażką militarną USA.


No sov, no blues, no prisoners taken, no fucks given...

Dormio

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 3 456
  • Mi'Sie
  • Respect: +44
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Dormio
  • Korporacja: Shocky Industries Ltd.
Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
« Odpowiedź #107 dnia: Styczeń 13, 2011, 14:58:15 »
0
Dla Ciebie przegrana wojna to to samo co porażka militarna ?
Brak sygnatury w ramach protestu przed czepiaczami...

SokoleOko

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 6 099
  • Respect: +839
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: SokoleOko
  • Korporacja: V0LTA
  • Sojusz: Triumvirate.
Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
« Odpowiedź #108 dnia: Styczeń 13, 2011, 16:37:44 »
0
Oczywiście, że nie - zwycięstwo/przegrana militarna nie musi przekładać się na zwycięstwo/przegraną w kategoriach politycznych. Przykłady? USA wygrały militarnie w Iraku, ale raczej przegrały politycznie. Francja napoleońska przegrała wojnę, ale kto rozdawał karty podczas Kongresu Wiedeńskiego? Właśnie Francja. Politycznie co najmniej nie przegrali. 

Znów: zwróć uwagę na cytowaną przeze mnie Twoją wypowiedź - "siła i jakość USA nie wystarczyły by pokonać...". Siły i jakości wystarczyło aż za nadto, zabrakło determinacji politycznej. W Korei głównodowodzący proponował użycie broni nuklearnej przeciwko chińskim wojskom i stracił za to stanowisko. W Wietnamie przewidywano inwazję Północy, ale kolejni prezydenci na to nie pozwalali z obawy przed włączeniem się Chin do wojny. Co więcej, dochodziło tam do kuriozalnej sytuacji, w której zaskoczone kompletnie siły USA i Wietnamu Południowego w czasie ofensywy Tet poradziły sobie bardzo dobrze i zdusiły tę próbę "wywołania ludowego powstania" w ciągu miesiąca, ale przeciętny Amerykanin zobaczył w mediach tylko trupy Vietcongu na trawniku ambasady USA w Sajgonie i zadawał sobie pytanie "jak możemy wygrywać, skoro walki są w stolicy kraju, który bronimy?". Pojęcie "wojny terytorialnej" pojawiło się dopiero parę lat później.



No sov, no blues, no prisoners taken, no fucks given...

amra

  • Gość
Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
« Odpowiedź #109 dnia: Styczeń 13, 2011, 17:35:26 »
0
Chiny mają około 1mln żołnierzy w służbie. Nie wiem ilu poborowych mogą wcielić w razie W do służby (nie jestem członkiem ich KC i rządu), ale uważam, że i tak będzie to wielokrotność tego co są w stanie powołać USA i Rosja razem wzięte. Wynika to wprost z demografi (liczniejszy po prostu może więcej).
Na początku ataku na ZSSR, baty zebrali z kilku powodów: niedawna czystka w wyższych sferach armii, braki zaopatrzeniowe, niskie morale i w końcu efekt zaskoczenia. Nie do pominięcia jest też kwestia nowoczesnej taktyki i strategii przyjętej przez Niemców. Koniec końców to i tak nie pomogło im w pokonaniu ZSSR, które wykorzystało atut rozległości kraju jako podstawę swojej strategii przeżycia. Zauważ też, że Niemcy musieli walczyć na 2 fronty i pomimo, że ZSSR praktycznie 2x liczniejsza była w tamtym okresie, to wcale łatwiej nie odnosiła sukcesów. Myślę, że jakby walka toczyła się tylko pomiędzy nimi, to koniec końców byłaby dłuższa i bardziej krwawa, a i tak ZSSR nie pokonałoby III Rzeszy (rozejm). Na szczęście możemy jedynie gdybać.
Nie kwestionuję jakości, siłę ognia jednak można zacząć kwestionować. Mieliśmy przykłady, że siła i jakość USA nie wystarczyły by pokonać przysłowiowe 250mln z ak-47 (Kora i Wietnam). Masa ludzka okazała się w obu wypadkach zbyt duża.
To co się stało w takim razie w Wietnamie i Korei ? Jak bronisz domu to walka zupełnie inaczej wygląda niż kiedy jedziesz na "występy".
Ponownie przykład Wietnamu i Korei. 2 różne teatry, a mimo to nie udało się USA wygrać.
Myślisz, że USA mogłoby sobie pozwolić na śmierć 250mln jeńców ? To, że w ChDRL by to przeszło nie mam wątpliwości, ale to nie oni mieli wziąć armię USA do niewoli.
Jaką mieli przewagę ? 2:1 ? Izrael stacjonował na lotniskowcach ?
Która wciąż pokazuje, że jakość broni i wyszkolenia jako parametry nie wystarczą do pokonania przeciwnika.

1) Na temat WWII nie zakwestionowales mego twierdzenia tylko je potwierdziles, sam pokazujesz ze dac ludziom karabin i wyslac na front to zamalo. Trza oficerow, szkolenia, taktyki itd..., sam piszesz ze tego USSR nie mialo i ja nie neguje tego. Ale USSR mialo szanse przetrwac dlatego, ze mieli tyle terenu do oddania, ze niemcy nie byli w stanie zajac przed zima. To dalo czas USSR na nie tylko wcielenie kolejnych milionow do armi ale nabranie doswiadczenia i okrzepniecia.

2) W witnamie & Korea USA wygrywaly bitwy wlasnie dzieki olbzymiej sile ognia. Przeciwnicy nadrabiali to iloscia rekruta.
Wojna w Korei zostala wygrana, sily ONZ nie byly tam aby zjednoczyc obie Kore, ale aby odperzec atak polnocy i doprowadzic do pokoju i spelnily swe zadania. Chinczycy & Polnocno koreanczycy zostali zmuszeni do rokowan sila. Wojna w Vietnamie zostala przegrana na uliczch LA & Waszyngtonu ( dzieci kwiatow itd, skandal politycznym, TV  etc), a nie na polach Wietnamu. Tak jak pisze Sokole, ofensywa-ted byla porazka militarna, partyzanci ktorych amerykanie do tej pory nie mogli znalesc w jungli wyszli do miast i staneli do walki, co skonczylo sie dla nich tragicznie.

3) W wietnamie i korei azjaci nie udowodnili ze sa dobrymi zolniezami itd..., udowodnili ze jest ich duzo i latwo ich zastraszyc, kontrolowac i wysylac aby walczyli za cudze ide.

4) I znowu nie wiesz jaki cel byl prowadzenia tych wojen. Obie mialy powstrzymac komunistow, a nie ich zniszczyc. Wojna w korei zakonczyla sie sukcesem sil ONZ. Wojna w wietnamie nie rostrzygnela sie w na polach ryzu, ale na uliach miast amerykanskich i dzienikach telewizyjnych. Swiat nie byl gotowy na TV + wojna na ekranie.

6) A jaki mieliby wybow ? Zwynosci, lekow, nie wytrzasna z nieba, nikt nie ma mozliowscni na swiecie utrzymac takiej ilosci jencow, czego sie spodziwewaz cudow ? Ze zabiora zywnosc swoim ludziom aby jencom dac ? Nie zbyt naiwny jestes ?

7) Nie zrozumialem twego komentarza, o co biega z tymi lotniskowcami ?

8 ) Co by nie mowila nam EVE. To EVE to cigle gra kmputerowa w ktora gra sporo dzieciakow & doroslych-dzeciakow.
Ciagle RL != EVE.


Dormio

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 3 456
  • Mi'Sie
  • Respect: +44
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Dormio
  • Korporacja: Shocky Industries Ltd.
Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
« Odpowiedź #110 dnia: Styczeń 14, 2011, 11:18:27 »
0
@Sokole: Ja napisałem o przegranej wojnie, bo za takie się je uważa po stronie USA. Nie wystarczy wygrywać bitwy, trzeba te wygrane bitwy przekuwać na zwycięstwo. Tego brakło.

Zastanawiałeś się dlaczego proponował użycie nuke ? W obu wypadkach wiemy tyle na ile pozwala nam administracja USA, bo sami nie braliśmy udziału. W obu wypadkach USA miało zdecydowaną przewagę wyszkolenia i technologiczną. W obu wypadkach NIE udało się tego przekuć na zdecydowane zwycięstwo. USA (ONZ) osiągnęło sukces, bo w Korei uniemożliwili podbicie Południa, ale w Wietnamie pomimo wygrywania zdecydowali się wycofać. Koszt (całkowity, nie tylko ekonomiczny) okazał się zbyt duży. Pragmatyczni politycy po prostu uznali, że nie interesuje ich pyrrusowe zwycięstwo i wolą zatrzymać status quo (przynajmniej jeśli chodzi o Koreę).

1) Na temat WWII nie zakwestionowales mego twierdzenia tylko je potwierdziles, sam pokazujesz ze dac ludziom karabin i wyslac na front to zamalo. Trza oficerow, szkolenia, taktyki itd..., sam piszesz ze tego USSR nie mialo i ja nie neguje tego. Ale USSR mialo szanse przetrwac dlatego, ze mieli tyle terenu do oddania, ze niemcy nie byli w stanie zajac przed zima. To dalo czas USSR na nie tylko wcielenie kolejnych milionow do armi ale nabranie doswiadczenia i okrzepniecia.
2:1 to nie przewaga 20:1 czy 100:1. Populacja USA to ~300mln, a w Chinach samych mężczyzn jest więcej. Jak widać przewaga 2:1 to jeszcze nie jest blob.

2) W witnamie & Korea USA wygrywaly bitwy wlasnie dzieki olbzymiej sile ognia. Przeciwnicy nadrabiali to iloscia rekruta.
Wojna w Korei zostala wygrana, sily ONZ nie byly tam aby zjednoczyc obie Kore, ale aby odperzec atak polnocy i doprowadzic do pokoju i spelnily swe zadania. Chinczycy & Polnocno koreanczycy zostali zmuszeni do rokowan sila. Wojna w Vietnamie zostala przegrana na uliczch LA & Waszyngtonu ( dzieci kwiatow itd, skandal politycznym, TV  etc), a nie na polach Wietnamu. Tak jak pisze Sokole, ofensywa-ted byla porazka militarna, partyzanci ktorych amerykanie do tej pory nie mogli znalesc w jungli wyszli do miast i staneli do walki, co skonczylo sie dla nich tragicznie.
Skończyło się tragicznie, ale cel został osiągnięty przecież. Partyzanci (obecnie zazwyczaj nazywani terrorystami) nie mają zwyczaju zwracać uwagę na koszty ludzkie, a regularna armia zazwyczaj się z tym liczy.

3) W wietnamie i korei azjaci nie udowodnili ze sa dobrymi zolniezami itd..., udowodnili ze jest ich duzo i latwo ich zastraszyc, kontrolowac i wysylac aby walczyli za cudze ide.
A w jaki sposób mogliby udowodnić ? Co potrzebujesz wiedzieć o żołnierzu by uznać go dobrego ? Zastanawiałeś się ile odwagi wymaga pójście do walki jak wiesz, że przeciwnik dysponuje przewagą technologiczną ? Nie sztuką jest wygrać ze słabszym przeciwnikiem.

4) I znowu nie wiesz jaki cel byl prowadzenia tych wojen. Obie mialy powstrzymac komunistow, a nie ich zniszczyc. Wojna w korei zakonczyla sie sukcesem sil ONZ. Wojna w wietnamie nie rostrzygnela sie w na polach ryzu, ale na uliach miast amerykanskich i dzienikach telewizyjnych. Swiat nie byl gotowy na TV + wojna na ekranie.
Oczywiście, a w zatoce (Irak) celem było uniemożliwienie wyprodukowania broni Saddamowi. Oczywiście...  ::)

6) A jaki mieliby wybow ? Zwynosci, lekow, nie wytrzasna z nieba, nikt nie ma mozliowscni na swiecie utrzymac takiej ilosci jencow, czego sie spodziwewaz cudow ? Ze zabiora zywnosc swoim ludziom aby jencom dac ? Nie zbyt naiwny jestes ?
Wiesz, że polemizujesz z tezą, która nie ma prawa się nigdy ziścić ? Nikt przy zdrowych zmysłach nie jest w stanie stworzyć armii 250mln żołnierzy, nawet jeśli ma wystarczającą liczebnie populację (i Chiny i Indie mają). Logistycznie koszmar, ale do kawału wystarczy. Wystarczy też na gry wojenne. Na gry w których bardziej zaawansowana strona WYGRYWA wojnę i musi wziąć do niewoli kilkunastokrotnie liczniejszego przeciwnika. Nie ma znaczenia czy w armii przeciwnika będzie jedynie 30% czy aż 80% (albo i więcej) Twojej własnej populacji.
Umowy międzynarodowe w tej kwestii są jednoznaczne i kraj który by pozwolił na masową śmierć jeńców miałby zszarganą opinię na co najmniej wiele lat. Media to też broń. Oczywistą oczywistością w takiej sytuacji jest rozbroić, a następnie wypuścić wszystkich jeńców. Tylko, że to ma sens jak wojna jest wygrana, a kraj pod całkowitą kontrolą, a nie kiedy choćby tylko formalnie walki się wciąż toczą.

7) Nie zrozumialem twego komentarza, o co biega z tymi lotniskowcami ?
Ano o to biega, że Tajwan jest na tyle blisko Chin, że mogą bardzo szybko zastępować straty ponoszone w walce, a USA nie. Bazy USA na Tajwanie są w zasięgu rakiet, a ilość lotniskowców USA i stacjonujących na nich samolotów jest zdecydowanie wielokrotnie niższa niż ilość rakiet jakie są w posiadaniu Chin.

8 ) Co by nie mowila nam EVE. To EVE to cigle gra kmputerowa w ktora gra sporo dzieciakow & doroslych-dzeciakow.
Ciagle RL != EVE.
A gry wojenne to wciąż tylko symulacje, a jednak sztabowcy ich używają wcale nie do zabawy.
Brak sygnatury w ramach protestu przed czepiaczami...

SokoleOko

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 6 099
  • Respect: +839
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: SokoleOko
  • Korporacja: V0LTA
  • Sojusz: Triumvirate.
Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
« Odpowiedź #111 dnia: Styczeń 14, 2011, 11:31:24 »
0
@Sokole: Ja napisałem o przegranej wojnie, bo za takie się je uważa po stronie USA. Nie wystarczy wygrywać bitwy, trzeba te wygrane bitwy przekuwać na zwycięstwo. Tego brakło.

Zastanawiałeś się dlaczego proponował użycie nuke ? W obu wypadkach wiemy tyle na ile pozwala nam administracja USA, bo sami nie braliśmy udziału. W obu wypadkach USA miało zdecydowaną przewagę wyszkolenia i technologiczną.

W Korei przewaga USA sprowadzała się do posiadania większego lotnictwa. Akurat trudno uznać, że 1950-53 amerykańskie uzbrojenie było znacząco lepsze od radzieckiego (które miała do dyspozycji Korea Północna). Na pewno mieli lepiej wyszkolone wojsko, ze świeżymi doświadczeniami z II wojny.

W Wietnamie znów nie było specjalnej przewagi technologicznej, poza tym że USA miało lotnictwo, a przeciwnik go nie miał w ogóle (Korea miała MiG-15, które technicznie były lepsze od tego, co mieli Amerykanie, tylko piloci Północy byli do dupy). Jedyną przewagą "technologiczną", którą USA miało w Wietnamie to początek myślenia w kategoriach "airmobility" (1st Cavalry Division), co zaowocowało kilkoma spektakularnymi zwycięstwami (np. dolina Ia Drang).

Porównaj sobie to teraz z sytuacją w Iraku, gdzie przeciwnik był totalnie zacofany i wyobrażał sobie walkę w okopach (historycy wojskowości wskazują, że wojna Irak-Iran to praktycznie odbicie frontu zachodniego I wojny światowej). Tu USA miały miażdżącą przewagę techniczną.

No i wracając do początku - w Korei i Wietnamie USA nie chciały zadzierać z Chinami. W razie otwartego konfliktu z tym państwem, ten problem odpada.


No sov, no blues, no prisoners taken, no fucks given...

Dormio

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 3 456
  • Mi'Sie
  • Respect: +44
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Dormio
  • Korporacja: Shocky Industries Ltd.
Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
« Odpowiedź #112 dnia: Styczeń 14, 2011, 11:48:35 »
0
Ale właśnie do tego zmierzam, że nie wiemy jak się zachowają 2 potęgi tej klasy co Chiny i USA. Z jednej strony mamy zdecydowaną przewagą ilościową (na jakościową jeszcze chwilę poczekamy, chociaż dystans błyskawicznie maleje), a po drugiej niekwestionowaną przewagę wyszkolenia i jakości. Wg mnie sama jakość nie wystarczy, bo potrzeba jeszcze odpowiednich sił i przy proporcjach 20:1 wg mnie jakość przestaje mieć znaczenie.

Jeśli chodzi o przewagę. Cóż to faktycznie może być dyskusyjne, aczkolwiek uważam, ze Koreańczycy nie mieli najnowszego sprzętu produkcji ZSRR, a USA przecież używało tego co miało w linii. W Wietnamie ta przewaga była już zauważalna. Przynajmniej teoretycznie uzbrojenie przeciętnego żołnierza USA było technologicznie na wyższym poziomie (choćby weźmy pod uwagę broń osobistą). Oczywiście dzisiaj możemy z powodzeniem powiedzieć, że mogło być nowoczesne w porównaniu szczególnie na papierze, a jednakże niewystarczająco w polu.

PS
Uważasz, ze MIG15 jest lepszy od F4 ?
Brak sygnatury w ramach protestu przed czepiaczami...

SokoleOko

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 6 099
  • Respect: +839
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: SokoleOko
  • Korporacja: V0LTA
  • Sojusz: Triumvirate.
Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
« Odpowiedź #113 dnia: Styczeń 14, 2011, 12:13:26 »
0
W Korei MiG-15 był przeciwnikiem co najwyżej dla F-86 i to był jedyny amerykański myśliwiec, który w rękach doświadczonego pilota mógł wygrać z MiG-15. Podczas testów w USA Amerykanie pilotujący MiG-a zwykle wygrywali z F-86 (zdaje się, że chodziło o lepszą manewrowość w pionie).

Koreańczycy mieli do dyspozycji to, co Armia Radziecka. Jesli chodzi o broń osobistą to było tam znacznie więcej broni maszynowej, podczas gdy amerykański piechur przeważnie miał samopowtarzalny karabin. "Grease gun" (pistolet maszynowy M3) był uważany za porażkę konstrukcyjną.

W Wietnamie były wczesne M16 - miały mniejszy magazynek od AK-47 i wymagały codziennego czyszczenia w warunkach polowych. Trudno powiedzieć, że jedna konstrukcja była wyraźnie lepsza, można raczej powiedzieć, że AK-47 idealnie sprawdził się jako broń prymitywnego partyzanta.


No sov, no blues, no prisoners taken, no fucks given...

Dormio

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 3 456
  • Mi'Sie
  • Respect: +44
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Dormio
  • Korporacja: Shocky Industries Ltd.
Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
« Odpowiedź #114 dnia: Styczeń 14, 2011, 12:43:07 »
0
W Korei MiG-15 był przeciwnikiem co najwyżej dla F-86 i to był jedyny amerykański myśliwiec, który w rękach doświadczonego pilota mógł wygrać z MiG-15. Podczas testów w USA Amerykanie pilotujący MiG-a zwykle wygrywali z F-86 (zdaje się, że chodziło o lepszą manewrowość w pionie).
Racja. Mój błąd.


W Wietnamie były wczesne M16 - miały mniejszy magazynek od AK-47 i wymagały codziennego czyszczenia w warunkach polowych. Trudno powiedzieć, że jedna konstrukcja była wyraźnie lepsza, można raczej powiedzieć, że AK-47 idealnie sprawdził się jako broń prymitywnego partyzanta.
W tym zakresie WIEM, że na pewno masz większą wiedzę ode mnie (na tyle na ile Ciebie znam i Twoje inne zainteresowania), ale chyba zgodzisz się, że AK-47 w Wietnamie nie był konstrukcją nowoczesną żeby nie powiedzieć przestarzałą. Swoją popularność zawdzięcza prostocie i wytrzymałości. M16 z kolei jak każda nowość cierpiał na wady wieku niemowlęcego. W efekcie okazało się, że jednak jest konstrukcją niedopracowaną, pomimo to nowoczesną i zaawansowaną technologicznie (w porównaniu do AK47).
Jeśli pogłoski o tym, że AK47 wywodzi się od karabinu StG44 są prawdą to nawet w Korei AK nie był konstrukcją nową. Co nie znaczy, że w porównaniu z M3 gorszą. Jak to się ma w odniesieniu do jakości ? Ciężko chyba powiedzieć. Produkcje i konstrukcje z USA zazwyczaj są jakościowo na wysokim poziomie niezależnie od tego czy są udane czy też nie, czy sprawdzają się na polu walki czy nie.

PS
Takie dyskusje z Tobą to prawdziwa przyjemność.
Brak sygnatury w ramach protestu przed czepiaczami...

SokoleOko

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 6 099
  • Respect: +839
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: SokoleOko
  • Korporacja: V0LTA
  • Sojusz: Triumvirate.
Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
« Odpowiedź #115 dnia: Styczeń 14, 2011, 13:10:06 »
0
AK-47 nie ma nic wspólnego z niemieckim StG - konstrukcja jest inna, podobieństwo sprowadza się do bananowych magazynków.

W Wietnamie wcale nie był przestarzały - to raczej dopiero w czasie wojny wietnamskiej USA dogoniły ZSRR pod kątem broni piechoty. Ta broń się wolno starzeje - np. pistolety US Army w XX wieku zmieniło chyba raz (z Colta na Berettę). Klonów AK-47 używa się do dzisiaj. OK, zmienił się kaliber, dopracowano konstrukcję, używa się tworzyw sztucznych zamiast drewna, wprowadzono "milion" wersji, ale to nadal jest ten sam "kałach". Tak jak zresztą i Amerykanie używają coraz częściej M-4, który jest po prostu bardziej kompaktową wersją M-16.


No sov, no blues, no prisoners taken, no fucks given...

FITTIpalti

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 527
  • Respect: +141
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: FITTIpalti
  • Korporacja: Beach Boys
Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
« Odpowiedź #116 dnia: Sierpień 14, 2015, 07:52:05 »
0
http://nt.interia.pl/raport-wojna-przyszlosci/lotnictwo/news-f-35-gorszy-od-starszych-mig-29-i-su-27,nId,1868077

Może się okazać że będziemy mieli lepsze samoloty od najnowszych chamerykańskich ;) albo nieznacznie gorsze no i jak nie zezłomujemy starych ruskich to nawet dużo lepsze :)
I've... seen things you people wouldn't believe... Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched c-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those... moments... will be lost in time, like tears... in... rain. Time... to die...

sneer

  • Użyszkodnik
  • Wiadomości: 767
  • retired
  • Respect: +63
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Sneer Quen
  • Korporacja: Outbreak
  • Sojusz: Outbreak.
Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
« Odpowiedź #117 dnia: Sierpień 14, 2015, 08:31:50 »
0
mysle ze trzeba rozróznic co rozumiemy przez lepszy - gorszy
mysliwce 4 generacji beda lepsze od f35 w walce na krótkie dystanse bo konstrukcje płatowca mają po prostu lepszą - jesli tylko elektronika nie bedzie za bardzo odstawac to dadza rade
to w czym f35 mial byc lepszy to wejsc glebiej w OPL bez zauwazenia , pierwszy zaczac walke na dlugim , srednim zasiegu
i wrócic calo do domu - czyli jako trudnowykrywalna platforma rakietowa dalekigo zasiegu
nie czuje sie ekspertem ale jesli wyjdzie z tej roli i wda sie w walke bardziej typowa dla lat 60-80 XX w to ma za swoje i dostaje w kuper
to nie jest szwajcarski scyzoryk do wszystkiego
kwestia doktryny
amerykanie poszli w kierunku "1st strike " a rosjanie byc moze z powodu czynników geograficznych mieli konstrukcje bardziej nastawione na doktryne defensywna - rozmiar terenu który mialy zabezpieczac ( szybkosc , czas wznoszenia itp )
Sneer Quen

Azbuga

  • Użyszkodnik
  • Wiadomości: 531
  • w poszukiwaniu idealnego statku do solo :)
  • Respect: +113
    • Zobacz profil
    • teaching by touching
  • Imię postaci: Azbuga
  • Korporacja: teaching by touching
Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
« Odpowiedź #118 dnia: Sierpień 14, 2015, 08:33:46 »
0
miałem okazję bawić się i aks (kałach ze składaną kolbą) i karabinem m4 - mniejszego efektywnego zasięgu się nie zauważa w warunkach strzelnicy, nawet w strzelaniach dynamicznych do 300m. największą różnicą jest masa broni i amunicji - ponad kilogram różnicy w wadze załadowanej broni to sporo, masa dodatkowych magazynków też robi swoje. Za to polski beryl wypadał w porównaniu z kałachem bardzo słabo - kałach potrafi strzelać nawet upieprzony błotem bez zacięć a beryl już nie :) Tak w ogóle mając wybór wolałbym myśliwski sztucer.

A co do wyższości miga nad amerykańskimi konstrukcjami w wietnamie - wydaje się to bez znaczenia biorąc pod uwagę ilość samolotów jakie mogły wystawić obie strony.
Some Men Just Want to Watch the World Burn

FITTIpalti

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 527
  • Respect: +141
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: FITTIpalti
  • Korporacja: Beach Boys
Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
« Odpowiedź #119 dnia: Sierpień 14, 2015, 08:50:06 »
0
"Symulacje walk w powietrzu prezentują jeszcze gorszy obraz sytuacji. W 2009 roku Siły Powietrzne Stanów Zjednoczonych wspólnie z Lockheed Martin przekonywali, że F-35 w walce z MiG-ami-29 i Su-27 osiągnie wynik 3:1 - pomimo tak zaawansowanej awioniki oraz technologii stealth. Wyniki innych symulacji były tylko gorsze. Z analizy zleconej przez RAND Corporation wynika, że F-35 poniósłby straty w starciu z Su-35s - 2,4 zniszczonych maszyn amerykańskich na 1 rosyjską."

I nie mówcie mi że jeśli samolot ma lepsze parametry to jest gorszy, mi Kerranto kolega z corpa zabrania latać Cerbem bo jest wolniejszy od Gilli o 20% chociaż większość parametrów lepsza  8)

A jeszcze jedno ta technologia stelth nie jest jakimś dużym atutem bo ruskie mają radar co wykrywa te samoloty ;)


I've... seen things you people wouldn't believe... Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched c-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those... moments... will be lost in time, like tears... in... rain. Time... to die...

Qlko1

  • ZBJ
  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 546
  • Respect: +259
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: ZOMO Zenek
  • Korporacja: Corp dla nowych
Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
« Odpowiedź #120 dnia: Sierpień 14, 2015, 09:17:25 »
0
nie czuje sie ekspertem ale jesli wyjdzie z tej roli i wda sie w walke bardziej typowa dla lat 60-80 XX w to ma za swoje i
amerykanie poszli w kierunku "1st strike " a rosjanie byc moze z powodu czynników geograficznych mieli konstrukcje bardziej nastawione na doktryne defensywna - rozmiar terenu który mialy zabezpieczac ( szybkosc , czas wznoszenia itp )
Prawda, F-35 to nowoczesna platforma rakietowa. Od ganiania się w krótkim z SU i MIGami amerykanie mają Raptory. Lotnictwo to oczko w głowie USA. O stanie ruskich samolotów świadczy fakt, że od kiedy zaczęli je solidnie wietrzyć to rozpieprzyli ile? 6 maszyn?

A jeszcze jedno ta technologia stelth nie jest jakimś dużym atutem bo ruskie mają radar co wykrywa te samoloty ;)
Ruskie przekonują, że mają radar co wykrywa te samoloty. To bardzo duża różnica.

FITTIpalti

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 527
  • Respect: +141
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: FITTIpalti
  • Korporacja: Beach Boys
Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
« Odpowiedź #121 dnia: Sierpień 14, 2015, 09:21:06 »
0
Coś w tym musi być Qulko bo ostatnio taki radar skonstruowali nasi studenci na prace magisterską ;)
I've... seen things you people wouldn't believe... Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched c-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those... moments... will be lost in time, like tears... in... rain. Time... to die...

Qlko1

  • ZBJ
  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 546
  • Respect: +259
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: ZOMO Zenek
  • Korporacja: Corp dla nowych
Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
« Odpowiedź #122 dnia: Sierpień 14, 2015, 09:30:18 »
0
Coś w tym musi być Qulko bo ostatnio taki radar skonstruowali nasi studenci na prace magisterską ;)
W jakiej technologii? Zbudowali radar który wykryje F35 czy zabawkę, która działa? Bo wiesz, od "wiem jak" do "wprowadzam seryjnie" jest cholernie daleko. Zwłaszcza jak to ma być niezawodna technologia wojskowa.
Dwa, że nikt nie powiedział, że F35 będą niewidzialne. Mają być trudne do wykrycia.

Dux

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 1 000
  • Respect: +217
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Bubu Talib
  • Korporacja: V O O D O O
  • Sojusz: KUTANG KLAN.
Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
« Odpowiedź #123 dnia: Sierpień 14, 2015, 10:17:57 »
+2
F-35 całkiem możliwe, że wykryją i nasze radary, które są na stanie WP. Stealth w f-35 czy f-22 nie oznacza braku wykrywalności a utrudnioną wykrywalność, bo na radarze sygnatura samolotu jest taka, ze bardziej przypomina kilka bocianów niż samolot. Tak więc jeśli Rosjanie twierdzą, że mają radar co wykrywa f-35 można spokojnie założyć, że jest to prawda. Pytanie tylko czy to coś im daje :P
Co do cerberusa. Sam sobie zobacz. Statek ma prawie wszystkie staty lepsze a przez prędkość często ma problem. Czyli przeciwnik może niekiedy wygrać tylko dzięki jednemu lepszemu parametrowi (prędkość). F-35 spora liczbą parametrów gorszych ale cała awionika i elektronika w ogóle góruje nad konkurencją. Wystarczy więc, że wcześniej zauważy przeciwnika (a tak co do zasady będzie przy tej przewadze w tych parametrach) i wszystkie przewagi Miga, czy Su pójdą do piachu.
Zresztązybkość czy zwrotność nie były podstawowymi parametrami, którymi miał f-35 górować nad przeciwnikiem. Przynajmniej w pierwotnych założeniach on miał się pojawiać na niebie dopiero po "wyczyszczeniu" tego przez f-22. W żadnym wypadku nikt go nie konstruował z myślą o dog fightach. Czy ta koncepcja jest słuszna to czas pokaże, ale zarzucanie f-35, że jest mniej zwrotny od np. takiego Miga, to tak jak zarzucać np. f-16, że jest do dupy, bo przewiezie mniej bomb niż dużo starszy b-52.
Jeden na wszystkich, wszyscy na jednego :P


FITTIpalti

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 527
  • Respect: +141
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: FITTIpalti
  • Korporacja: Beach Boys
Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
« Odpowiedź #124 dnia: Sierpień 14, 2015, 11:15:45 »
0
Czyli w zasadzie wystarczy szukać na niebie bocianów i po prostu do nich strzelać :) właśnie chyba tak działają te radary że szukają nienaturalnie szybko latające bociany.
I've... seen things you people wouldn't believe... Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched c-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those... moments... will be lost in time, like tears... in... rain. Time... to die...

gazomierz

  • Użyszkodnik
  • Wiadomości: 4
  • Respect: +2
    • Zobacz profil
Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
« Odpowiedź #125 dnia: Sierpień 14, 2015, 11:23:40 »
0
jak usa zaczna sobie drukowac drony i rakiety za grosze to pewnie f-35/22 nam wypchna za "dobra" cene btw

FITTIpalti

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 527
  • Respect: +141
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: FITTIpalti
  • Korporacja: Beach Boys
Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
« Odpowiedź #126 dnia: Sierpień 14, 2015, 11:30:55 »
0
Już nie tak łatwo odkąd Bronek nie jeździ załatwiać kontrakty ;)
I've... seen things you people wouldn't believe... Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched c-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those... moments... will be lost in time, like tears... in... rain. Time... to die...

Dux

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 1 000
  • Respect: +217
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Bubu Talib
  • Korporacja: V O O D O O
  • Sojusz: KUTANG KLAN.
Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
« Odpowiedź #127 dnia: Sierpień 14, 2015, 13:12:03 »
0
Czyli w zasadzie wystarczy szukać na niebie bocianów i po prostu do nich strzelać :) właśnie chyba tak działają te radary że szukają nienaturalnie szybko latające bociany.

Może inaczej:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Skuteczna_powierzchnia_odbicia

Inaczej, operator radaru jest w stanie zorientować się, że to "nie bocian" znacznie później, a w optymalnej dla pilota sytuacji zbyt późno. Cała istota stealth opiera się na tym, by dany obiekt był jak najpóźniej możliwy do właściwego zidentyfikowania przez nieprzyjaciela, tak by utrudnić mu lub pozbawić zupełnie czasu na odpowiednią reakcję.

BTW. Że niby kiedy Bronek załatwiał jakieś kontrakty?
Jeden na wszystkich, wszyscy na jednego :P


FITTIpalti

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 527
  • Respect: +141
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: FITTIpalti
  • Korporacja: Beach Boys
Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
« Odpowiedź #128 dnia: Sierpień 14, 2015, 13:38:37 »
0
Bronek od 25 lat jest  na każdych negocjacjach dotyczących zakupów broni dla polskiego wojska i F-16 też "negocjował"

http://www.wykop.pl/link/2641011/polacy-stworzyli-radar-ktory-wykrywa-niewidzialne-maszyny-stealth/

Ta niewidoczność z tego co czytam to jest dla określonej długości fal i faktycznie taki Irak mógł mieć problemy z namierzeniem takiego samolotu natomiast "rozwinięte" kraje nie powinny mieć z tym problemu
I've... seen things you people wouldn't believe... Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched c-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those... moments... will be lost in time, like tears... in... rain. Time... to die...

Dux

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 1 000
  • Respect: +217
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Bubu Talib
  • Korporacja: V O O D O O
  • Sojusz: KUTANG KLAN.
Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
« Odpowiedź #129 dnia: Sierpień 14, 2015, 13:57:08 »
0
Umowa na zakup F-16 została podpisana przez Polskę w 2003 r. za czasów rządu Leszka Millera. Jaką funkcję pełnił wówczas i jaki wkład miał w ten kontrakt Bronisław Komorowski?
To samo pytanie do KTO Rosomak, który wygrał przetarg w 2002 r. również za rządu Leszka Millera.
Za Millera kupiono też pierwsze CASA C-295. Jaki miał wkład w to Komorowski?
Jaki wkład Komorowski miał też w wybór i negocjacje nadal trwające w sprawie Caracali i Patriotów, poza tym, że ogłosił wyniki tych przetargów w kampanii wyborczej? A może uwierzyłeś w sugestie Wyborczej, że Duda ma kompetencje w świetle obowiązującego prawa, by unieważnić te przetargi (a więc Prezydent RP ma wpływ na przebieg postępowań przetargowych)?

Co do rewelacyjnego polskiego radaru co linkowałeś. Ja pamiętam, że opracowaniem koncepcji takiego radaru Czesi się chwalili juz niedługo po zakończeniu I wojny w Zatoce Perskiej.
Chwalą się Izraelczycy:
http://www.defence24.pl/232658,izraelski-przemysl-oferuje-radar-wykrywajacy-samoloty-stealth
A pomysł Amerykański może obecną technologię stealth położyc całkowicie na łopatki (o ile się sprawdzi):
http://jegostrona.pl/militaria/artykuly/414158,f-22-i-f-35-przestaja-byc-niewidzialne-nowy-radar-przewyzsza-stealth.html
Wszystko to jednak nadal trudno zweryfikować w praktyce.
Serbom do zestrzelenia F-117 wystarczył stary jak świat S-125 Newa :D
Choć trzeba przyznać, iż w tym sukcesie spora zasługa sił NATO.
Jeden na wszystkich, wszyscy na jednego :P


Qlko1

  • ZBJ
  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 546
  • Respect: +259
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: ZOMO Zenek
  • Korporacja: Corp dla nowych
Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
« Odpowiedź #130 dnia: Sierpień 14, 2015, 14:25:14 »
0
Ta niewidoczność z tego co czytam to jest dla określonej długości fal i faktycznie taki Irak mógł mieć problemy z namierzeniem takiego samolotu natomiast "rozwinięte" kraje nie powinny mieć z tym problemu
Fitti określona długość fal nie bierze się z powietrza. Radar ma ograniczony zasięg działania. Im dłuższa fala, tym większy zasięg, ale też mniejsza skuteczność wykrycia.  Pierwszy etap to zauważenie obiektu, drugi to jego identyfikacja, dopiero trzeci to dokładny namiar i naświetlenie. A jak masz do złapania maszynę lecącą z prędkością 2 Ma zanim dupnie w Ciebie rakieta, to zasięg naprawdę będzie miał znaczenie.

Kolejna sprawa, im mniejszy zasięg działania tym gęstszą siatkę radarową musisz stworzyć. Na dużych przestrzeniach (Rosja) to naprawdę stanowi problem.

Niech mnie ktoś wyprostuje jeśli się mylę, jakoś specjalnie mocno się na tym nie znam.

GlassCutter

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 1 879
  • Respect: +732
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: GlassCutter
  • Korporacja: Zabijaki i Pijaki
Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
« Odpowiedź #131 dnia: Sierpień 14, 2015, 23:29:25 »
0
F35 był projektowany z myślą o konflikcie z Chinami, a nie do walk w teatrze europejskim. Amerykanie nie potrzebują młota na europejskie eurofightery czy rafaele, a tym bardziej migi czy su. Rosja nie jest konkurentem, jest słaba ekonomicznie, a militarnie rosjanom zdecydowanie bliżej do wojny w europie niż z usa. Amerykanom już od dawna wyrasta bardzo silna konkurencja do miana światowego hegemona. Problem w tym że nie mogą sobie poradzić z blokadą handlową chińczyków, po morzu chińskim pływają statki wojskowe chińskie a nie amerykańskie. Gdyby przyszło co do czego to amerykanie nie są w stanie się nawet zbliżyć z powodu ogromnych ilości broni rakietowych którymi dysponują chińczycy. Jeżeli weźmie się pod uwagę geografię tamtych terenów i ich realia nagle okazuje się że ten samolot ma sens.

Dochodząc do sedna, usa potrzebowało na gwałt samolotu który wystartuje z praktycznie dowolnego skrawka równego terenu, bo w tym konflikcie lotniskowce tracą sens, zbyt łatwo je stracić. Niewykrywalność ma najwyraźniej sens, co by sugerowało że są pewni że chińczycy nie dysponują jeszcze odpowiednimi radarami. Rosjanie i europejczycy dysponują, widział ktoś stealth w którymkolwiek europejskim lub rosyjskim samolocie?

Co więcej rosja ma idealne położenie może okazać się niezwykle atrakcyjne dla amerykańskich baz.. Niemożliwe? Chiny do niedawna były przyjacielsko nastawione do usa, a wcześniej byli bardziej czerwoni niż zsrr. Iran nagle nie jest już osią zła tylko wielkim przyjacielem amerykanów.. Pytanie co rosja poprosi w zamian jeśli do takich targów dojdzie, a może już doszło i widzimy pierwsze skutki.
Keeping points on you noobs!


Bo EVE to szit

sztosz

  • Użyszkodnik
  • Wiadomości: 213
  • Respect: +104
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Bartosz Nowak
  • Korporacja: Agnosto Ethnos
  • Sojusz: Honey Badger Coalition
Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
« Odpowiedź #132 dnia: Sierpień 15, 2015, 07:52:16 »
0
War. War never changes.
The Romans waged war to gather slaves and wealth. Spain built an empire from its lust for gold and territory. Hitler shaped a battered Germany into an economic superpower.

But war never changes.

In the 21st century, war was still waged [...] China would invade Alaska, the US would annex Canada, and the European Commonwealth would dissolve into quarreling, bickering nation-states, bent on controlling the last remaining resources on Earth...

FITTIpalti

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 527
  • Respect: +141
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: FITTIpalti
  • Korporacja: Beach Boys
Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
« Odpowiedź #133 dnia: Sierpień 17, 2015, 14:15:44 »
0
Dux uwierz mi Bronek był podczas wszystkich tych negocjacji obecny nie ważne jaki rząd on zawsze od 25 lat piastował jakieś ważne stanowisko w armi.

I pamiętam zdjęcia w dzienniku jak kupiliśmy F-16 to pierwszy wywiadu udzielił Bronek.

A co ciekawe teraz szefem Komisja Obrony Narodowej jest Niesiołowski :)
« Ostatnia zmiana: Sierpień 17, 2015, 14:23:24 wysłana przez FITTIpalti »
I've... seen things you people wouldn't believe... Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched c-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those... moments... will be lost in time, like tears... in... rain. Time... to die...

Dux

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 1 000
  • Respect: +217
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Bubu Talib
  • Korporacja: V O O D O O
  • Sojusz: KUTANG KLAN.
Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
« Odpowiedź #134 dnia: Sierpień 17, 2015, 15:44:37 »
+1
W 2003 r. gdy wybierano F-16 Komorowski siedział w PO jako opozycja do rządu Millera. Z cała pewnością nie mógł wiec mieć wpływu na wybór samolotu. Przekazanie pierwszych f-16 polskiemu lotnictwu nastąpiło za prezydentury Lecha Kaczyńskiego, gdy premierem był Jarosław Kaczyński i tu już nie ma ch..., żeby w tej ceremonii Bronek miał grać jakieś istotne skrzypce. Zresztą to już ceremonia tylko. To ze się w tej kwestii wypowiadał i często go cytowano, to akurat nic dziwnego, skoro był w przeszłości ministrem obrony narodowej.
Jeden na wszystkich, wszyscy na jednego :P


sztosz

  • Użyszkodnik
  • Wiadomości: 213
  • Respect: +104
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Bartosz Nowak
  • Korporacja: Agnosto Ethnos
  • Sojusz: Honey Badger Coalition
Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
« Odpowiedź #135 dnia: Sierpień 18, 2015, 09:09:08 »
0
Jak nie mógł? Przecież on cały czas od 1990 był bardzo mocno związany z Armią i WSI. To że nie był w 2001 r. w "opozycji" (hłe hłe) to nie znaczy że nie maczał w tym palców po same łokcie.

Dux

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 1 000
  • Respect: +217
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Bubu Talib
  • Korporacja: V O O D O O
  • Sojusz: KUTANG KLAN.
Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
« Odpowiedź #136 dnia: Sierpień 18, 2015, 09:54:30 »
0
Dźołk?
Jeden na wszystkich, wszyscy na jednego :P


sztosz

  • Użyszkodnik
  • Wiadomości: 213
  • Respect: +104
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Bartosz Nowak
  • Korporacja: Agnosto Ethnos
  • Sojusz: Honey Badger Coalition
Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
« Odpowiedź #137 dnia: Sierpień 18, 2015, 10:41:04 »
0

Dux

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 1 000
  • Respect: +217
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Bubu Talib
  • Korporacja: V O O D O O
  • Sojusz: KUTANG KLAN.
Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
« Odpowiedź #138 dnia: Sierpień 18, 2015, 10:56:56 »
0
Że Bronek stoi za tymi zakupami, bo i tak miał na nie wpływ choć był w opozycji, bo był powiązany z armią i WSI.
Jeden na wszystkich, wszyscy na jednego :P


FITTIpalti

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 527
  • Respect: +141
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: FITTIpalti
  • Korporacja: Beach Boys
Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
« Odpowiedź #139 dnia: Sierpień 18, 2015, 11:15:13 »
0
Sam Bronek podczas wyborów mówił że nie wyobraża sobie nikogo innego na stanowisku prezydenta bo trzeba ogarniać sprawy wojska tak jak on to robi od 25 lat ;)
I've... seen things you people wouldn't believe... Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched c-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those... moments... will be lost in time, like tears... in... rain. Time... to die...

 


SimplePortal 2.3.3 © 2008-2010, SimplePortal