Autor Wątek: Druga ziemia - wielki krok w badaniach kosmosu  (Przeczytany 62715 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Goomich

  • Gość
Odp: Druga ziemia - wielki krok w badaniach kosmosu
« Odpowiedź #140 dnia: Luty 15, 2011, 12:24:36 »
Dobra, jeszcze raz.

Nawet gdybyś mógł automagicznie te "węglowodory" przerzucić na Ziemię,



dzisiejsze rafinerie przystosowane są do innego surowca.

No problemo, Nostromo miał jeszcze odpowiednią rafinerię. :D

SokoleOko

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 6 099
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: SokoleOko
  • Korporacja: V0LTA
  • Sojusz: Triumvirate.
Odp: Druga ziemia - wielki krok w badaniach kosmosu
« Odpowiedź #141 dnia: Luty 15, 2011, 12:28:07 »
No problemo, Nostromo miał jeszcze odpowiednią rafinerię. :D

Ale też i pewne "ciała obce". Więc no deal :P


No sov, no blues, no prisoners taken, no fucks given...

Gaavrin

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 254
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Gaavrin
  • Korporacja: Blackwater Task Forces
  • Sojusz: Goonswarm Federation
Odp: Druga ziemia - wielki krok w badaniach kosmosu
« Odpowiedź #142 dnia: Luty 15, 2011, 12:42:11 »
Apropo ropy na innych planetach tak mi się skojarzyło :P



http://memory-alpha.org/wiki/Skin_of_Evil_(episode)

A co do samego artykułu, to słyszałem o tym już pare miesięcy temu, że Kepler odkrył tysiące planet, teraz trzeba 'tylko' te odkrycia potwierdzić. Ale myśle, że najlepsze dopiero przed nami. Jak w samym artykule stwierdzono, żeby zaobserwować Ziemię z orbity innej gwiazdy, potrzeba co najmniej trzech lat, czyli trzech przejść Ziemi przed tarczą słoneczną. Pozwólmy więc mu jeszcze trochę poobserwować.

Czeka nas fascynujący okres odkrywania niesamowitych planet. Narazie nie potwierdzimy na nich istnienia życia (to jeszcze pewnei długo nie nastąpi). I choć ilość informacji które będziemy mieli o tych planetach będzie też stosunkowo niewielka, to powoli będzie sie okazywać, że inwencja natury na temat tego, jaka może być planeta, przebije wszytko co wymyślili twórcy sciene fiction. 

CMHQ_Widget

  • Gość
Odp: Druga ziemia - wielki krok w badaniach kosmosu
« Odpowiedź #143 dnia: Luty 15, 2011, 13:35:54 »
Planety w innych układach słonecznych to odległe SF
Najpierw nasze korporacje musza zdobyć powód i narzędzia do exploracji ciał niebieskich naszego systemu słonecznego

Bingo :D Krótkie acz treściwe podkreślenie tego wątku. Do czasu aż ktoś nie będzie miał z tego realnych korzyści, się za to nie weźmie. Takie też są zarzuty wobec NASA i cięcia finansów, że nie ma z badań żadnych korzyści dla kraju. Heh, zbieg okoliczności, ale to samo czytałem dziś na korpowym odnośnie SETI w którym bierzemy udział, bo już 10 dzień, po raz kolejny, SETI się zrypało i nie działa, komentarz "Czego się spodziewałeś po projekcie niekomercyjnym?  :D".

A nic z tego co mówimy nie nastąpi do czasu jak nie odkryjemy jakieś magiczne źródło energii, które pozwoli nam na więcej. Bo jak do tej pory to ledwo na orbitę wylatujemy. A poza orbitę to eskapada niemiłosierna planowana latami.

Dormio

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 3 456
  • Mi'Sie
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Dormio
  • Korporacja: Shocky Industries Ltd.
Odp: Druga ziemia - wielki krok w badaniach kosmosu
« Odpowiedź #144 dnia: Luty 15, 2011, 13:40:16 »
Dobra, jeszcze raz.

Nawet gdybyś mógł automagicznie te "węglowodory" przerzucić na Ziemię, dzisiejsze rafinerie przystosowane są do innego surowca. Nawet na Ziemi masz źródła węglowodorów inne niż złoża ropy naftowej, ale nie są one wykorzystywane do produkcji paliw.
Dobra to jeszcze raz...
Potrafimy wytwarzać syntetyczną benzynę gdzieś tak od czasów WW2, syntetyczne węglowodory gazowe jeszcze wcześniej (koksownie). Jedyny problem jaki widzę to ekonomiczne uzasadnienie takiej eksploatacji. Nikomu z producentów jakichkolwiek węglowodorów nie jest na rękę zmiana status quo i sprowadzanie dużych ilości węglowodorów na Ziemię.

A takich odkryć - ciekawych, ale niezbyt ruszających ludzi jest więcej:
Cytat: 5 kwietnia 2006
Chmura alkoholu o średnicy 463 mld kilometrów
ileż to musiałoby być butelek...
Brak sygnatury w ramach protestu przed czepiaczami...

Gaavrin

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 254
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Gaavrin
  • Korporacja: Blackwater Task Forces
  • Sojusz: Goonswarm Federation
Odp: Druga ziemia - wielki krok w badaniach kosmosu
« Odpowiedź #145 dnia: Luty 15, 2011, 14:27:03 »
[
Cytuj
Potrafimy wytwarzać syntetyczną benzynę gdzieś tak od czasów WW2, syntetyczne węglowodory gazowe jeszcze wcześniej (koksownie). Jedyny problem jaki widzę to ekonomiczne uzasadnienie takiej eksploatacji. Nikomu z producentów jakichkolwiek węglowodorów nie jest na rękę zmiana status quo i sprowadzanie dużych ilości węglowodorów na Ziemię.

Umówmy się, że spalanie węglowodorów jest raczej przeżytkiem i w momencie gdy będziemy w stanie eksploatować cokolwiek przywiezionego na Ziemię z innych ciał Układu Słonecznego, to o silnikach spalinowych będzie sie wspominać zaraz obok lokomotyw parowych.

Jakiś czas temu miałem nadzieję, że hel3 stanie się iskierką do ekspansji człowieka w układzie słonecznym i ktoś się tym zainteresuje. Później przeczytałem, że opłacalność projektu sprowadzania helu z Ksieżyca jest wątpliwa, bo jak już skonstrułujemy reaktor do jego rozszczepiania to po kilku usprawnieniach można do niego włożyć Lit, jeden z najpowrzechniej występujących pierwiastków na Ziemi.

W przyszłości być może będziemy ekspoatować skały księżycowe o wdzięcznej nazwie KREEP (K-potas REE - rare earth elements P - fosfor). Metale ziem żadkich ostatnio były bardzo sławne, gdy przy okazji incydentu z pewnym kutrem na morzu japońskim, okazało sie, że praktycznie światowy monopol na ich wydobycie mają obecnie Chiny. Ale znowu, na Ziemi jest bardzo dużo złóż tych pierwiastków które, choć bardzo niedostępne i drogie w eksploatacji, są i tak dużó bardziej dostępne i tańsze w eksploatacji, niż cokolwiek na Księżycu.

Najpierw przed nami długa droga do wykorzystania w pełni zasobów jakie mamy na naszej planecie, zanim cokolwiek poza nią będzie opłacalne. Jeszcze długo w kosmos będą latać tylko naukowcy, by robić swoje badania i w coraz większej liczbie turyści.

Colonel

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 1 286
  • Pirate Out of Nowhere
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Col Cherryman
  • Korporacja: V O O D O O
  • Sojusz: KUTANG KLAN.
Odp: Druga ziemia - wielki krok w badaniach kosmosu
« Odpowiedź #146 dnia: Luty 15, 2011, 14:28:26 »
...ileż to musiałoby być butelek...

Gdyby nasa było polskie to Juz mamy powód !
Chyba ze to chmura po naszym frajcie  :-[


@ Sokol, gdybym pamiętał źródło to napisalbym bardziej rzeczowo...
Ale myśle ze da sie to wygoglowac
✜ Red Cross Friendly
https://www.youtube.com/watch?v=9IS8nwmT9F0
Even though I fly through the valley of the shadow of death or any other space
I will fear no evil, because I know that I'm the biggest bastard in this space


http://eve-centrala.com.pl/index.php?topic=10356.

Straszny

  • Gość
Odp: Druga ziemia - wielki krok w badaniach kosmosu
« Odpowiedź #147 dnia: Luty 15, 2011, 14:30:42 »
HMm

ALE JAJA

suzkamy planet 1000 lat gwiezdnych od nas a tu sie okazuje że mamy prawdopodobieństwo na giganta w naszym układzie słonecznym (!), i to nie jest żart.

Gigant miałby całkiem znośną temperaturę, księzyce itd...

http://wiadomosci.onet.pl/nauka/nowa-olbrzymia-planeta-krazy-wokol-slonca,1,4175931,wiadomosc.html

Dormio

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 3 456
  • Mi'Sie
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Dormio
  • Korporacja: Shocky Industries Ltd.
Odp: Druga ziemia - wielki krok w badaniach kosmosu
« Odpowiedź #148 dnia: Luty 15, 2011, 14:45:02 »
Ej...
Cytat: Wikipedia
Pluton. Jeszcze na długo przed odkryciem samego Plutona astronomowie przewidywali istnienie transneptunowego obiektu (Planety X). Postawiono tezę, że za zaburzenia w ruchu Neptuna odpowiada jakiś inny obiekt. W jego istnienie wierzono na długo przed jego odkryciem.
Jak ktoś się interesuje astronomią to wówczas "nowa-olbrzymia-planeta" jest raczej szukaniem sensacji niż prawdziwym odkryciem. Obecnie wg astronomów za zaburzenia odpowiada masa  i ilość obiektów obłoku Oorta, a nie jakaś jedna konkretna planeta. Oczywiście istnieją teorie mówiące o np. brązowym karle na jakiejś ekscentrycznej orbicie Słońca, ale póki co nie udało się znaleźć ani gazowca, ani karła, ale transneptunowców całkiem sporo, żeby daleko nie szukać:
- Quaoar
- Orkus
- Sedna
- Eris
Brak sygnatury w ramach protestu przed czepiaczami...

Gaavrin

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 254
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Gaavrin
  • Korporacja: Blackwater Task Forces
  • Sojusz: Goonswarm Federation
Odp: Druga ziemia - wielki krok w badaniach kosmosu
« Odpowiedź #149 dnia: Luty 15, 2011, 14:54:53 »
HMm

ALE JAJA

suzkamy planet 1000 lat gwiezdnych od nas a tu sie okazuje że mamy prawdopodobieństwo na giganta w naszym układzie słonecznym (!), i to nie jest żart.

Gigant miałby całkiem znośną temperaturę, księzyce itd...

http://wiadomosci.onet.pl/nauka/nowa-olbrzymia-planeta-krazy-wokol-slonca,1,4175931,wiadomosc.html

Z linka wynika, że źródłem jest independent, to nie jest przypadkiem gazeta w stylu naszego super expresu, albo faktu? Nigdy nie znaleźliśmy nic co krążyłoby dalej niż 150 j.a. od Słońca, a tutaj niby mieliby zaobserwować coć co krąży 15 tysięcy j.a. od Słońca, nie wierzę.

Colonel

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 1 286
  • Pirate Out of Nowhere
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Col Cherryman
  • Korporacja: V O O D O O
  • Sojusz: KUTANG KLAN.
Odp: Druga ziemia - wielki krok w badaniach kosmosu
« Odpowiedź #150 dnia: Luty 15, 2011, 18:15:22 »
To jest dość ciekawe z uwagi na podobieństwo sytuacji z ksiezycem Europa
Szkoda tylko ze ruskie na tym łapę trzymają bo jeszcze zrobią to po radziecku :(

http://pl.m.wikipedia.org/wiki/Wostok_(jezioro)?wasRedirected=true
✜ Red Cross Friendly
https://www.youtube.com/watch?v=9IS8nwmT9F0
Even though I fly through the valley of the shadow of death or any other space
I will fear no evil, because I know that I'm the biggest bastard in this space


http://eve-centrala.com.pl/index.php?topic=10356.

Gregorius

  • Gość
Odp: Druga ziemia - wielki krok w badaniach kosmosu
« Odpowiedź #151 dnia: Luty 15, 2011, 18:20:26 »

Szkoda tylko ze ruskie na tym łapę trzymają bo jeszcze zrobią to po radziecku :(


Wyschnie, jak Aralskie :P

Oxylan

  • Gość
Odp: Druga ziemia - wielki krok w badaniach kosmosu
« Odpowiedź #152 dnia: Luty 16, 2011, 01:54:55 »
Temat bardzo ciekawy, możliwe że zainteresuje was ten artykuł http://www.eioba.pl/a87876/aspekt_energetyczny_podr_y_mi_dzygwiezdnych

SokoleOko

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 6 099
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: SokoleOko
  • Korporacja: V0LTA
  • Sojusz: Triumvirate.
Odp: Druga ziemia - wielki krok w badaniach kosmosu
« Odpowiedź #153 dnia: Luty 16, 2011, 09:01:19 »
To, że coś dziś wydaje się niemożliwe, nie znaczy że pozostanie niemożliwe w przyszłości.

Wyprawa Kolumba miała "spaść z krawędzi Ziemi", bariera dźwięku miała być nie do przebicia... historia ludzkości to skreślanie kolejnych niemożliwych.


No sov, no blues, no prisoners taken, no fucks given...

Gaavrin

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 254
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Gaavrin
  • Korporacja: Blackwater Task Forces
  • Sojusz: Goonswarm Federation
Odp: Druga ziemia - wielki krok w badaniach kosmosu
« Odpowiedź #154 dnia: Luty 16, 2011, 09:29:18 »
To, że coś dziś wydaje się niemożliwe, nie znaczy że pozostanie niemożliwe w przyszłości.

Wyprawa Kolumba miała "spaść z krawędzi Ziemi", bariera dźwięku miała być nie do przebicia... historia ludzkości to skreślanie kolejnych niemożliwych.

Zgadzam się w pełni. Z małym zastrzeżeniem. Każda kolejna fundamentalna teoria fizyczna pozostawia coraz mniejsze pole manewru. Podam przykład. Przed Newtonem żeby opuścić Ziemię wystarczyło lecieć coraz wyżej, nie ważne z jaką prędkością. Po Newtonie okazało się, że jak się nie rozpędzisz do bodajrze 11km/s to z Ziemi nie odlecisz.

Problem w tym, że teoria względności stawia tak wiele warunków, że na skreślenie niemożliwości przekroczenia prędkości światła jest bardzo niewiele miejsca. Na dodatek przekroczenie tej prędkości tworzy kolejne setki problemów i paradoksów. Ale na pewno na skreślenie możliwości przekroczenia prędkości światła jest jeszcze dużo za wcześnie.

Co innego z podróżami podświetlnymi. Jakiś czas temu czytałem ciekawą rzecz o słynnym bozonie higsa. Gdyby udało się nam w jakiś sposób wpłynąć na działanie pola higsa to moglibyśmy pozbawiać cząstki ich masy. Wtedy podróżownie obiektów posiadających masę z prędkością światła byłoby banalnie proste.

SokoleOko

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 6 099
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: SokoleOko
  • Korporacja: V0LTA
  • Sojusz: Triumvirate.
Odp: Druga ziemia - wielki krok w badaniach kosmosu
« Odpowiedź #155 dnia: Luty 16, 2011, 09:48:19 »
Zgadzam się w pełni. Z małym zastrzeżeniem. Każda kolejna fundamentalna teoria fizyczna pozostawia coraz mniejsze pole manewru. Podam przykład. Przed Newtonem żeby opuścić Ziemię wystarczyło lecieć coraz wyżej, nie ważne z jaką prędkością. Po Newtonie okazało się, że jak się nie rozpędzisz do bodajrze 11km/s to z Ziemi nie odlecisz.

W sumie można przyjąć, że jesteśmy właśnie w punkcie, gdy dowiedzieliśmy się o barierze, ale do jej pokonania jest bardzo daleko.

Obstawiam, że zamiast próbować lecieć coraz szybciej (co jest treścią linkowanego artykułu), będziemy szukać alternatyw. Przed pokonaniem bariery dźwięku doszliśmy do granicy możliwości samolotu napędzanego śmigłem i trzeba było nowego rodzaju napędu.


No sov, no blues, no prisoners taken, no fucks given...

Yogos

  • Starszy Moderator
  • Użyszkodnik
  • Wiadomości: 1 773
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Yogos
  • Korporacja: GBT
  • Sojusz: c0ven
Odp: Druga ziemia - wielki krok w badaniach kosmosu
« Odpowiedź #156 dnia: Luty 16, 2011, 10:58:19 »
Teoria względności jest tylko ... teorią.
W dodatku paru kumatych mózgów ją podważa ją częściowo lub nawet w całości.

Jakby nie patrzeć, jest pare ciekawych pomysłów na napędy. Ale tak czy siak sprowadza się to do energii.
Sposób napędzania statku to jedno a generator i paliwo to drugie.
Tak naprawdę jesteśmy wciąż w wieku pary (generatory energii elektrycznej wszystko jedne czy na węgiel czy na uran) + silnik spalinowy.
Nasza sprawność w przekształcaniu energii też jest do banii.

Do momentu aż ludzkość nie wykombinuje jakiś ciekawych generatorów dużej mocy będziemy oglądać gwiazdy przez teleskop a wysyłanie kilkuset kilowych satelit + utrzymanie jakiejś doświadczalnej stacji będzie szczytem naszych możliwości.

Gaavrin

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 254
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Gaavrin
  • Korporacja: Blackwater Task Forces
  • Sojusz: Goonswarm Federation
Odp: Druga ziemia - wielki krok w badaniach kosmosu
« Odpowiedź #157 dnia: Luty 16, 2011, 11:37:09 »
Teoria względności jest tylko ... teorią.
W dodatku paru kumatych mózgów ją podważa ją częściowo lub nawet w całości.

Nie jestem z wykształcenia fizykiem, trochę się tylko tym interesuje, dlatego może ciężko mi to wytłumaczyć. Z tegri grawitacji Newtona można było dokładnie obliczyć ruchy planet w Układzie Słonecznym. I wyniki  zgadzały się z obserwacjami dla wszystkich planet poza Merkurym. Ogólna teoria względności wyjaśniła tą rozbieżność, ale dla pozostałych planet nie zmieniła wyników, obliczenia Newtona dalej były poprawne.
Dla teori względności takim Merkurym są czarne dziury, gdzie wpływ zjawisk kwantowych jest równie ważny jak grawitacja. Na pewno powstanie teoria, która będzie wyjaśniać zjawiska zachodzące w czarnych dziurach i w ten sposób wyjaśniać nam lepiej zasady jakimi kieruje się grawitacja oraz zjawiska zachodzące w skali subatomowej nie tylko w czarnych dziurach, ale w całym wszechświecie, ale nie zmieni tego, że teoria względności dobrze wyjaśnia ruch Merkurego po orbicie.
Dodatkowo teoria względności jest jedną z najlepiej potwierdzonych teori fizycznych. Podważać częściowo, albo w całości można teorię strun, bo ona jest nie potwierdzona wogóle, ale nie teorie względności, można szukać tylko takich Merkurych i próbować za ich pomocą obchodzić restrykcję jakie teoria względności narzuca podróżom międzygwiezdnym.
Osobiście strasznie jestem ciekaw tego czym okaże sie ciemna energia, bo to jest coś, co nie wynika z żadnej istniejącej teori opisującej cząstki subatomowe, a jednak istnieje. Być może po wyjaśnieniu czym są te cząstki okaże sie, że podróże międzygwiezdne są równie banalne jak dzisiaj przepłynięcie Atlantyku.

SokoleOko

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 6 099
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: SokoleOko
  • Korporacja: V0LTA
  • Sojusz: Triumvirate.
Odp: Druga ziemia - wielki krok w badaniach kosmosu
« Odpowiedź #158 dnia: Luty 16, 2011, 11:41:32 »
Krok po kroczku:

Żeby w ogóle pomyśleć o wysłaniu zautomatyzowanej sondy w stronę najbliższej gwiazdy (która doleciałaby tam w sensownym czasie, czyli w kilkadziesiąt lat), musimy móc sięgnąć najbliższych planet w czasie kilku tygodni. Proporcjonalnie lot na Księżyc trwałby kilka-kilkanaście godzin.

Pomysł w którą stronę iść jest -> http://en.wikipedia.org/wiki/Fusion_rocket

Cytuj
The NASA/MSFC Human Outer Planets Exploration (HOPE) group has investigated a manned MTF propulsion spacecraft capable of delivering a 163 933-kilogram payload to Jupiter's moon Callisto using 106-165 metric tons of propellant in 249–330 days.[4] This design would thus be considerably smaller and more fuel efficient due to its higher exhaust velocity (Isp=700 km/s) than the previously mentioned "Discovery II" concept.


No sov, no blues, no prisoners taken, no fucks given...

Gregorius

  • Gość
Odp: Druga ziemia - wielki krok w badaniach kosmosu
« Odpowiedź #159 dnia: Luty 16, 2011, 12:04:37 »
Dochodzimy do tego samego wniosku, co zawsze :

HAJS, HAJS, HAJS.

Jeśli nie będziemy solidnie pompować kasy w takie badania to i za 100 lat nie będzie w tej branży faktycznego postępu. Chyba ostatnie nasze centralowe dywagacje dotarły do tego samego wniosku ;)

SokoleOko

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 6 099
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: SokoleOko
  • Korporacja: V0LTA
  • Sojusz: Triumvirate.
Odp: Druga ziemia - wielki krok w badaniach kosmosu
« Odpowiedź #160 dnia: Luty 16, 2011, 12:11:49 »
Jeśli nie będziemy solidnie pompować kasy w takie badania to i za 100 lat nie będzie w tej branży faktycznego postępu. Chyba ostatnie nasze centralowe dywagacje dotarły do tego samego wniosku ;)

Dokładnie. Wystarczy zobaczyć co dało skanalizowanie "hajsu" w czasie "space race" lat 50-60' - z etapu "czy możliwy jest lot człowieka na orbitę" w ciągu kilkunastu lat przeskoczyliśmy do "człowieka stojącego na Księżycu". Na marginesie, na tym się nie skończyło - NASA miała gotowy plan misji na Wenus (bez lądowania, ofc) oparty na tej samej technologii. Naukowo nie miało to większego sensu, ale technicznie było całkiem wykonywalne.


No sov, no blues, no prisoners taken, no fucks given...

Dormio

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 3 456
  • Mi'Sie
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Dormio
  • Korporacja: Shocky Industries Ltd.
Odp: Druga ziemia - wielki krok w badaniach kosmosu
« Odpowiedź #161 dnia: Luty 16, 2011, 12:24:44 »
Od pewnego czasu cywilizacją rządzą księgowi, więc nie oczekuj, że jak coś jest ekonomicznie uzasadnione, a technicznie możliwe żeby było zrealizowane. Technicznie jest możliwe zbudowanie windy orbitalnej, problem w tym, że nikt nie ma pomysłu jak to skomercjalizować. Koszmarne koszty budowy, to mały pikuś w porównaniu do równie koszmarnych kosztów utrzymania.
Podobną sytuację mamy z Aplhą. Miała być pierwszą stałą stacją kosmiczną, a są już głosy, że po zakończeniu budowy (wciąż jest w budowie) "pociągnie" jeszcze kilka lat, bo nie będzie komu jej utrzymywać (a raczej za co).

Póki co NASA robi krok wstecz (Orion) i w planach (wątpliwych) ma powrót na Księżyc i zakładanie tam stałej bazy. O ile jestem wszystkimi kończynami za takim pomysłem, o tyle z rozsądku wątpię czy nawet to się uda zrealizować (jak wspomniałem powyżej z powodów ekonomicznych). Póki Chiny poważnie nie zaczną wysyłać Taikonautów na orbitę i budować jakąś tam w miarę trwałą politykę ekspansji "terytorialnej" w kosmosie, to na nowy wyścig kosmiczny nie ma co liczyć.
Niestety jak widać na Ziemii póki co dzieje się znacznie więcej i znacznie ciekawszych rzeczy dla zwykłego zjadacza chleba i igrzysk. Typowy obywatel woli zajmować się sytuacją dajmy na ten przykład w Egipcie niż na orbicie. Tylko dlatego, że do Egiptu ma szansę pojechać co najmniej kilka razy w życiu, a na orbitę... no cóż... o ile cena Burtona będzie taka jak zapowiedziana (~200k$ za przelot, a docelowo do 10x mniej), to może 1x w życiu będzie go stać na przelot, bo na tygodniowe wakacje raczej bym nie liczył.
Brak sygnatury w ramach protestu przed czepiaczami...

Gregorius

  • Gość
Odp: Druga ziemia - wielki krok w badaniach kosmosu
« Odpowiedź #162 dnia: Luty 16, 2011, 12:34:02 »
Dlatego cała nadzieja w Chinach, bo to chyba ostatni kraj, który ma w nosie ekonomiczny aspekt i zrobi wszystko "by się pokazać". Tylko wazne, by zrobili to możliwie szybko :P (nie chce mi się czekać na jakiś postęp jak już będę w innym stanie skupienia ;P)

Z aplhą faktycznie jest krucho. Problem leży w tym, że nikt nie chce się na to "zrzucać" bo nie ma namacalnych, widocznych efektów prowadzonych tam badań. Może inaczej - nie ma niczego SPEKTAKULARNEGO, co mogłoby ruszyć opinią publiczną i tym samym zainteresować szarą masę badaniami prowadzonymi poza Ziemią.

Gaavrin

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 254
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Gaavrin
  • Korporacja: Blackwater Task Forces
  • Sojusz: Goonswarm Federation
Odp: Druga ziemia - wielki krok w badaniach kosmosu
« Odpowiedź #163 dnia: Luty 16, 2011, 13:02:31 »
Z ISS jest ten problem, że na orbicie nie ma żadnego zajęcia dla człowieka, którego maszyna nie zrobi lepiej. Teoretycznie stała obecność człowieka na orbicie ma sens jako miejsce do testu technologii które mogłyby być użyte w eksploracji innych planet. Problem w tym, że taka eksploracja nie jest planowana, przynajmniej w realnej sferze, czyli nie są przeznaczane na to fundusze. Przeznaczane środki to kasa na badania koncepcyjne, na orbicie nie ma więc co testować.

Co do Chin i nowego wyścigu w kosmos, to jakoś sceptyczny jestem. Ponoć Chińczycy w setną rocznicę rewolucji chcą polecieć na Marsa. Ale najpierw niech im się uda wystrzelić sondę kosmiczną, która doleci do Marsa, a najlepiej z londownikiem, który będzie działać na powierzchni przez conajmniej rok. Pozatym, jakby Chińczycy wystrzelili człowieka na Księżyc, to Amerykanie by się tym jeszcze tak przejeli jak za czasów ZSRR? Nie wydaje mi się, by to zmobilizowało w USA kogokolwiek, poza NASA, która by chciała, podejrzewam, że bez skutku, wykorzystać sytuacje do zwiększenia swojego budżetu.

Dormio

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 3 456
  • Mi'Sie
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Dormio
  • Korporacja: Shocky Industries Ltd.
Odp: Druga ziemia - wielki krok w badaniach kosmosu
« Odpowiedź #164 dnia: Luty 16, 2011, 13:14:53 »
Dlatego cała nadzieja w Chinach, bo to chyba ostatni kraj, który ma w nosie ekonomiczny aspekt i zrobi wszystko "by się pokazać". Tylko wazne, by zrobili to możliwie szybko :P (nie chce mi się czekać na jakiś postęp jak już będę w innym stanie skupienia ;P)
Oj chyba się mylisz. Ekonomia w zamyśle Partii jest jednym z najważniejszych elementów ich polityki. Tylko mocne podstawy ekonomiczne i póki co pasmo sukcesów ekonomicznych gwarantują im przychylność społeczeństwa. Wojna domowa w Chinach, czy też rewolucja to jedna z najgorszych rzeczy jakie mogłyby się przytrafić obecnie Światu. Kryzys 2008/2009 przy tym to byłby 1 siwy włos w porównaniu do tych które by się pojawiły jakby Chiny ogłosiły niewypłacalność w wyniku wojny domowej, czy też rewolucji.
Chiny obecnie to największa bańka spekulacyjna w historii Świata i problem w tym, że nie ma bezpiecznego miejsca w którym można się ukryć kiedy pęknie. Jedyna nadzieja, że Partia się nie znudzi ekspansją i za jedyny kierunek ekspansji obierze przestrzeń kosmiczną (kierunek ekspansji ekonomicznej przestaje mieć znaczenie, bo do wyprzedzenia im został jedynie 1 kraj - USA).

Z aplhą faktycznie jest krucho. Problem leży w tym, że nikt nie chce się na to "zrzucać" bo nie ma namacalnych, widocznych efektów prowadzonych tam badań. Może inaczej - nie ma niczego SPEKTAKULARNEGO, co mogłoby ruszyć opinią publiczną i tym samym zainteresować szarą masę badaniami prowadzonymi poza Ziemią.
A co do namacalności i widocznych efektów badań - widziałeś i wiesz, że są namacalne wyniki badań Zderzacza Hadronów (LHC) ?
A ile namacalnych efektów programu Apollo jesteś w stanie wymienić ? Takich z którymi masz obecnie każdego dnia do czynienia, hę ?

Z ISS jest ten problem, że na orbicie nie ma żadnego zajęcia dla człowieka, którego maszyna nie zrobi lepiej. Teoretycznie stała obecność człowieka na orbicie ma sens jako miejsce do testu technologii które mogłyby być użyte w eksploracji innych planet. Problem w tym, że taka eksploracja nie jest planowana, przynajmniej w realnej sferze, czyli nie są przeznaczane na to fundusze. Przeznaczane środki to kasa na badania koncepcyjne, na orbicie nie ma więc co testować.
E tam. Jakie masz opóźnienie w sygnale na orbitę ? A jakie na Księżyc, Marsa, Wenus ? Automatyka to jedno, ale ważniejsze jest, że nasza automatyka oparta jest o procesory pracujące zerojedynkowo - albo wynik się zgadza albo nie i trzeba obliczenia podejmować. A myślę, że nie chciałbyś żeby jakiś algorytm decyzyjny uczył się na "błędach" kiedy należy odpalić silniki by utrzymać orbitę stacji.
Nic póki co nie zastąpi człowieka jako ostatniego elementu w procesie decyzyjnym. No i jeszcze jedno - człowiek nawet z żarciem i ubraniem wciąż będzie znacznie tańszy do wyniesienia na orbitę niż cała masa wyspecjalizowanych automatów do robienia czegokolwiek na orbicie (nie wspominając o zapewnieniu im prądu do funkcjonowania). Alpha to nie farbyka, gdzie procesy są powtarzalne, a błędy procesu możesz wrzucić w koszty operacyjne. To lab i jako taki nie może być w pełni zautomatyzowany.

Co do Chin i nowego wyścigu w kosmos, to jakoś sceptyczny jestem. Ponoć Chińczycy w setną rocznicę rewolucji chcą polecieć na Marsa. Ale najpierw niech im się uda wystrzelić sondę kosmiczną, która doleci do Marsa, a najlepiej z londownikiem, który będzie działać na powierzchni przez conajmniej rok. Pozatym, jakby Chińczycy wystrzelili człowieka na Księżyc, to Amerykanie by się tym jeszcze tak przejeli jak za czasów ZSRR? Nie wydaje mi się, by to zmobilizowało w USA kogokolwiek, poza NASA, która by chciała, podejrzewam, że bez skutku, wykorzystać sytuacje do zwiększenia swojego budżetu.
Pewnie masz rację. Jednak wydaje mi się, że w przeliczeniu do siły nabywczej budżet NASA konsekwentnie maleje od czasów JFK i to pomimo, że formalnie przecież z roku na rok dostają więcej pieniędzy. A musisz pamiętać, że im nowsza technologia tym droższa, a na ich potrzeby wybacz, ale nie da się zastosować najnowszych CPU. Tu już nawet nie chodzi o kwestie zapewnienia im energii, ale do rozwiązania zostają kwestie błędów SW, rozproszenia ciepła, rozmiarów bramek logicznych...
Brak sygnatury w ramach protestu przed czepiaczami...

SokoleOko

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 6 099
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: SokoleOko
  • Korporacja: V0LTA
  • Sojusz: Triumvirate.
Odp: Druga ziemia - wielki krok w badaniach kosmosu
« Odpowiedź #165 dnia: Luty 16, 2011, 14:02:26 »
A ile namacalnych efektów programu Apollo jesteś w stanie wymienić ? Takich z którymi masz obecnie każdego dnia do czynienia, hę ?

Teflonowe patelnie... podobno. Serio, było trochę, ale musiałbym pogrzebać w necie, a brak mocy przerobowych :)


No sov, no blues, no prisoners taken, no fucks given...

Dormio

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 3 456
  • Mi'Sie
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Dormio
  • Korporacja: Shocky Industries Ltd.
Odp: Druga ziemia - wielki krok w badaniach kosmosu
« Odpowiedź #166 dnia: Luty 16, 2011, 14:08:31 »
Tak na szybko:
- teflon (nie patelenie  :D )
- polar
- pióro kulkowe
- żywność liofilizowana
- batoniki energetyczne
- leczenie osteoporozy
- niektóre stopy metali lekkich
To tylko wybrane, z których na pewno każdego dnia korzystasz.
Brak sygnatury w ramach protestu przed czepiaczami...

Gaavrin

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 254
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Gaavrin
  • Korporacja: Blackwater Task Forces
  • Sojusz: Goonswarm Federation
Odp: Druga ziemia - wielki krok w badaniach kosmosu
« Odpowiedź #167 dnia: Luty 16, 2011, 14:09:03 »
A ile namacalnych efektów programu Apollo jesteś w stanie wymienić ? Takich z którymi masz obecnie każdego dnia do czynienia, hę ?
Z tego co pamiętam, to na potrzeby programu Apollo wymyślono rzepy :P, a to całkiem namacalne i większość ludzi ma z tym doczynienia na codzień.

Cytuj
E tam. Jakie masz opóźnienie w sygnale na orbitę ? A jakie na Księżyc, Marsa, Wenus ? Automatyka to jedno, ale ważniejsze jest, że nasza automatyka oparta jest o procesory pracujące zerojedynkowo - albo wynik się zgadza albo nie i trzeba obliczenia podejmować.
Pisałem o ziemskiej orbicie. Zgadzam się, że badania geologiczne, które Spirit i Oportunity przeprowadziły na powierzchni Marsa przez ostatnie 6 lat, czy tam ile już na tym Marsie są, człowiek-geolog wykonałby w kilka dni.
Cytuj
A myślę, że nie chciałbyś żeby jakiś algorytm decyzyjny uczył się na "błędach" kiedy należy odpalić silniki by utrzymać orbitę stacji.
Nic póki co nie zastąpi człowieka jako ostatniego elementu w procesie decyzyjnym.
A myślisz że co steruje położeniem stacji? Że załoga na papierze liczy trajektorie i uruchamia silniki manewrowe pociągnięciem wajchy?
Cytuj
No i jeszcze jedno - człowiek nawet z żarciem i ubraniem wciąż będzie znacznie tańszy do wyniesienia na orbitę niż cała masa wyspecjalizowanych automatów do robienia czegokolwiek na orbicie (nie wspominając o zapewnieniu im prądu do funkcjonowania). Alpha to nie farbyka, gdzie procesy są powtarzalne, a błędy procesu możesz wrzucić w koszty operacyjne. To lab i jako taki nie może być w pełni zautomatyzowany.
No właśnie problem w tym, że człowiek jest droższy i to dużo. Gdyby nie konieczność przechowywania zapasów, funkcjonowania wszystkich tych systemów podtrzymywania życia, oczyszczania atmosfery, wody itp. konieczność stałego posiadania statku ewakuacyjnego, to stacja by się zmieściła w jednym pokoju. W zamian za to mamy laboratorium, w którym nic sensownego nie można zbadać, poza np. testowaniem jak ludzki organizm radzi sobie w nieważkości, co jest przydatne jak chce sie lecieć gdzieś dalej, ale tego obecnie nikt nie planuje robić. Dlatego twierdzę, że na obecnym etapie badań kosmicznych dla człowieka nie ma zastosowania. 
Cytuj
Pewnie masz rację. Jednak wydaje mi się, że w przeliczeniu do siły nabywczej budżet NASA konsekwentnie maleje od czasów JFK i to pomimo, że formalnie przecież z roku na rok dostają więcej pieniędzy. A musisz pamiętać, że im nowsza technologia tym droższa, a na ich potrzeby wybacz, ale nie da się zastosować najnowszych CPU. Tu już nawet nie chodzi o kwestie zapewnienia im energii, ale do rozwiązania zostają kwestie błędów SW, rozproszenia ciepła, rozmiarów bramek logicznych...
NASA jest zabijana według mnie przez poziom bezpieczeństwa jaki musi zapewnić swoim astronautom, które po katastrofie Columbi są chorendalne. Gdyby Hiszpanie wysyłając Kolumba do Ameryki mieli zapewnić mu taki sam poziom bezpieczeństwa to przez kolejne 300 lat konstruowaliby odpowiednio bezpieczny statek. Różnica w tym, że statki przepływające przez Atlantyk miały w perspektywie ogromne bogactwa, które miały przywieść. A jak wiadomo im większa kasa do zarobienia tym więcej człowiek jest w stanie zaryzykować. Dzisiejsi astronauci lecąc w kosmos lecą na wycieczke, a jadąc na wycieczke nie chcesz podejmować ryzyka, dlatego na początku stycznia ludzie zmieniali swoje rezerwacje na wczasy w Tunezji na wczasy w Egipcie :P

SokoleOko

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 6 099
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: SokoleOko
  • Korporacja: V0LTA
  • Sojusz: Triumvirate.
Odp: Druga ziemia - wielki krok w badaniach kosmosu
« Odpowiedź #168 dnia: Luty 16, 2011, 14:13:25 »
Zgadzam się, że badania geologiczne, które Spirit i Oportunity przeprowadziły na powierzchni Marsa przez ostatnie 6 lat, czy tam ile już na tym Marsie są, człowiek-geolog wykonałby w kilka dni.

Nie do końca. Problem z sondami jest taki, że nie mogą improwizować. Projektuje się konkretne instrumenty naukowe na podstawie założeń. W praktyce wychodzi fiasko takie jak z Vikingami - złośliwi naukowcy udowodnili już po fakcie, że laboratorium Vikinga nie potrafiłoby znaleźć dowodu na życie, gdyby sonda stała na ziemskiej glebie.

Człowiek, mając do dyspozycji uniwersalne narzędzia, jest w stanie improwizować. I to byłoby kluczową wartością w załogowej misji na Marsa.


No sov, no blues, no prisoners taken, no fucks given...

Dormio

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 3 456
  • Mi'Sie
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Dormio
  • Korporacja: Shocky Industries Ltd.
Odp: Druga ziemia - wielki krok w badaniach kosmosu
« Odpowiedź #169 dnia: Luty 16, 2011, 14:20:42 »
A myślisz że co steruje położeniem stacji? Że załoga na papierze liczy trajektorie i uruchamia silniki manewrowe pociągnięciem wajchy?
Nie, ale myślę, że systemy obliczeniowe są tylko nieco bardziej inteligentne od kalkulatora, a decyzji w sytuacjach kiedy otrzymują sprzeczne wyniki i tak nie podejmują, tylko lecą z płaczem do człowieka żeby zadecydował czy jednak odpalić ten silnik czy nie. Systemy obliczeniowe są dublowane, a nawet trzykrotnie mnożone.

No właśnie problem w tym, że człowiek jest droższy i to dużo. Gdyby nie konieczność przechowywania zapasów, funkcjonowania wszystkich tych systemów podtrzymywania życia, oczyszczania atmosfery, wody itp. konieczność stałego posiadania statku ewakuacyjnego, to stacja by się zmieściła w jednym pokoju.
Przemyślałeś to co napisałeś ? Co byś zbadał w takim małym laboratorium ? Ile automatyki laboratoryjnej byś tam umieścił ?
Byłeś kiedyś w laboratorium analitycznym, widziałeś ile tam jest potrzebne sprzętu, a zauważyłeś, że próbki do obróbki są przenoszone w warunkach grawitacyjnych przez człowieka ? Dlaczego na ziemi się nie automatyzuje takiego procesu analitycznego, a przecież to znacznie prostsze niż na orbicie ? Wiesz co wykonuje OPERATOR laboratorium na orbicie ? Wiesz gdzie są obrabiane wyniki eksperymentu ? Widziałeś chociaż jeden opisany wraz z wynikami ?

Tak można gdybać sobie, że Alpha nie jest potrzebna, ale zasymuluj na ziemi warunki mikrograwitacji.

NASA jest zabijana według mnie przez poziom bezpieczeństwa jaki musi zapewnić swoim astronautom, które po katastrofie Columbi są chorendalne.
Ale wiesz dlaczego są horrendalne ? Oczywiście NASA sobie to tak wymyśliła ?
Oryginalny projekt promu kosmicznego zakładał funkcjonowanie kilkunastu egzemplarzy, wybudowano kilka. Zakładał efekt skali kilkudziesięciu lotów w przestrzeń, jeśli nie kilkuset (rocznie), a mamy ?
Ja rozumiem, że NASA popełniła błędy konstrukcyjne (osłona ablacyjna), a de facto orbiter jest od nowa produkowany po każdym locie, ale nie zmienia to faktu, że oryginalne założenia były inne i dla tych innych założeń była budowana opłacalność ekonomiczna.

Dzisiejsi astronauci lecąc w kosmos lecą na wycieczke, a jadąc na wycieczke nie chcesz podejmować ryzyka, dlatego na początku stycznia ludzie zmieniali swoje rezerwacje na wczasy w Tunezji na wczasy w Egipcie :P
Oni nawet by chcieli zaryzykować, ale im się nie pozwala.  ;)
Brak sygnatury w ramach protestu przed czepiaczami...

Gregorius

  • Gość
Odp: Druga ziemia - wielki krok w badaniach kosmosu
« Odpowiedź #170 dnia: Luty 16, 2011, 14:37:43 »
A co do namacalności i widocznych efektów badań - widziałeś i wiesz, że są namacalne wyniki badań Zderzacza Hadronów (LHC) ?
A ile namacalnych efektów programu Apollo jesteś w stanie wymienić ? Takich z którymi masz obecnie każdego dnia do czynienia, hę ?

Sam sobie po części odpowiedziałeś na te pytania. Jest tego cała masa ;)

To o co mi głównie chodzi to o ruszenie opinią publiczną. Jak się robi wokół czegoś głośno - to najczęściej za tym idą sponsorzy i kasa. Nie umniejszaj tego znaczenia. Część z osiągnięć może faktycznie przejść bez echa - bo wiedzieć o nich może wąska grupa ludzi (specjalistów, pasjonatów). To, że interesujesz się wszystkim, nie oznacza, że np. Pan Kowalski też taki jest ;)

Dormio

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 3 456
  • Mi'Sie
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Dormio
  • Korporacja: Shocky Industries Ltd.
Odp: Druga ziemia - wielki krok w badaniach kosmosu
« Odpowiedź #171 dnia: Luty 16, 2011, 14:54:42 »
Sam sobie po części odpowiedziałeś na te pytania. Jest tego cała masa ;)
Tylko większość (zdecydowana) ludzi nawet o tym nie wie. Nawet podejrzewam, że nie chce wiedzieć. Wolą się natomiast dowiedzieć kiedy nowy asfalt będzie na ich drodze, albo jaka będzie temperatura w przyszłym tygodniu.
Brak sygnatury w ramach protestu przed czepiaczami...

SokoleOko

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 6 099
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: SokoleOko
  • Korporacja: V0LTA
  • Sojusz: Triumvirate.
Odp: Druga ziemia - wielki krok w badaniach kosmosu
« Odpowiedź #172 dnia: Luty 16, 2011, 14:56:51 »
Czy kiedykolwiek prowadzono na ten temat badania opinii społecznej?

Z drugiej strony, USA najpierw wysłały człowieka na Księżyc, a dopiero potem wprowadziły jakieś ubezpieczenia zdrowotne (Medicare/Medicaid)


No sov, no blues, no prisoners taken, no fucks given...

Platfusek

  • Gość
Odp: Druga ziemia - wielki krok w badaniach kosmosu
« Odpowiedź #173 dnia: Luty 16, 2011, 15:08:27 »
Widzicie, badania kosmosu nie polegają na pvp, tylko na ekonomii (kasiora) oraz nauce (technologia). Analogicznie jest w eve.

Goomich

  • Gość
Odp: Druga ziemia - wielki krok w badaniach kosmosu
« Odpowiedź #174 dnia: Luty 16, 2011, 15:10:28 »
Multifacepalm.