Witam ponownie
Zwlekałem z odpowiedzią bo byłem bardzo ciekaw jak qlko1 będzie sobie radził z pytaniami "no ale w zasadzie dlaczego PLEX nie jest pieniądzem w EVE?"
Zacznijmy więc od definicji:
Kolega to przeczytał, co sam napisał?
To, że qlko podał rozszerzoną definicję pieniądza z poważniejszych źródeł niż wikipedia (lol, gimbaza much?) to nie znaczy, że jego definicja jest zła, tylko że Twój risercz jest co najmniej ziemkiewiczowski.
Zasadniczo, to kolega qlko1 podał dwie definicje pieniądza. Pierwsza składała się z:
1. Przez dłuższy czas powinien służyć jako środek płatniczy w wymianie towarów. Powinien być powszechnie akceptowalny jako środek wymiany. PLEX nie jest.
2. Powinien być dobrze podzielny. PLEX nie jest.
3. Powinien być lekki, trwały i łatwy do przeniesienia. PLEX jest.
oraz drugą:
Na wikipedii opisane jako "pożądane własności pieniądza". Troszeczkę niżej, pod definicją.
Pożądane własności pieniądza:
- poręczność
- stabilność
- jednolitość
- trwałość
- podzielność
- rozpoznawalność
- akceptowalność
Na studiach miałem je opisane w 3ch punktach jako warunki do uznania danego towaru za pieniądz. Poza jednolitością i
stabilnością, tego nie pamiętam.
Historia myśli ekonomicznej - prof. dr hab. B. Fiedor.
Ogólnie wpisz w googla właściwości pieniądza. Żeby oprzeć się na jakimś solidnym źródle trzeba by było zdrowo poszperać. Internety.
Pierwsza sprawa na którą słusznie zwrócił uwagę Dormio, to fakt, że te wszystkie cechy podane w obu definicjach qlko1 są pożądane. Pożądane nie znaczy konieczne.
Czy jest coś co pozwala na określenie jako niezbędną cechą pieniądza?
Tak, jest taka jedna rzecz. Jest to zdolność do utrzymywania wartości w dłuższej perspektywie czasowej. Jeśli jakiś towar nie utrzymuje wartości w dłuższym to może być co najwyżej walutą.
qlko1 dowodził, że plex nie jest pieniądzem EVE, gdyż:
- jest niepodzielny
- nie jest powszechnie stosowany do rozliczeń
Czy coś może być niepodzielne, a na dodatek nie stosowane powszechnie do rozliczeń, a jednak być pieniądzem? Oczywiście tak.
Na przestrzeni historii było mnóstwo systemów gospodarczych, gdzie pieniądzem były obiekty niepodzielne. U zarania gospodarki rzymskiej pieniądzem było bydło (peculium), które dało początek słowu pecunia oznaczającego majątek/pieniądze, wraz z klasycznym "pecunia non olet". Do dnia dzisiejszego istnieją kultury w których pieniądzem są kozy, konie czy wielbłądy.
Ale nie trzeba szukać tak daleko - cofnijmy się o 30 lat do pięknych czasów schyłkowego PRL.
Kowalski mieszkający w Warszawie ma dwa banknoty - 1000 PLZ z kopernikiem i 1 USD z Jerzym Waszyngtonem
Relacja rynkowa (u cinkciarzy, bo legalny obieg nie istnieje): 820 PLZ : 1 USD
Przyjrzyjmy się pożądanym cechom pieniądza w obu wypadkach:
Poręczność: 1000 PLZ - jest, 1 USD jest
Stabilność: 1000 PLZ - nie ma, 1 USD jest - co więcej na skutek inflacji cena dolara sukcesywnie rosła, więc osoby trzymające pieniądze w dolarach zyskiwały.
Jednolitość (Dormio miał wątpliwości co to znaczy - chodzi o to, że moje 1000 PLN jest dokładnie takie samo i ma taką samą siłę nabywczą jak Twoje 1000 PLZ): 1000 PLZ - ma, 1 USD - nie ma. USD nie tylko nie jest legalnym środkiem płatniczym w PRL, ale dodatkowo wymiana go na złotówki, albo próba nabycia za niego czegokolwiek jest przestępstwem walutowym.
Trwałość - 1000 PLZ - jest, 1 USD - jest
Podzielność - 1000 PLZ - jest (można sobie rozmienić nawet na grosze), 1 USD - nie ma. Nie ma możliwości rozmienienia na bilon, a dodatkowo obrót walutą to przestępstwo itd.
Rozpoznawalność: 1000 PLZ - jest, 1 USD - jest
Akceptowalność: 1000 PLZ - jest, 1 USD - nie ma. Nie można było pójść do sklepu i kupić paczki zapałek za 1 USD, bo przestępstwo walutowe, znaczne różnice wartości (paczka zapałek 0,4 PLZ, a 1 USD to 820 PLZ)
Jak więc widać polskie 1000 PLZ z Kopernikiem nie posiadało tylko jednej cechy pieniądza - mianowicie stabilności. Natomiast USD posiadał w zasadzie tylko tę istotną cechę. Jednak w opinii mieszkańców PRL, to dolary to były "prawdziwe pieniądze", a PLZ-y były po prostu walutą obiegową o niskiej wartości.
Zastanówmy się zatem czy istnieje jakaś różnica między sytuacją dolara w PRL, a sytuacją PLEX-a w EVE.
Plex oprócz tego, że zachowuje wartość w gospodarce z dużą inflacją, to dodatkowo może być stosowany jako waluta transakcyjna przy pomocy kontraktów. Za kupienie plexa na markecie nie idzie się do więzienia. Tak więc PLEX w EVE ma więcej cech pieniądza niż USD w PRL.
Ale dlaczego nie używa się PLEXów do obrotu handlowego? Na to pytanie odpowiedzi udziela prawo Kopernika-Greshama.
Dodatkowo mieszkańcy PRL widzieli dokładnie to samo co widzą gracze EVE - ciągle rosnący kurs USD lub PLEXa. I przyczyną wzrostu cen w obu przypadkach była inflacja. PLEX drożeje ponieważ jako jedyny towar nie jest wytwarzany w świecie EVE - jest przybyszem ze świata realnego. I to, że kosztuje coraz więcej mówi nam, że w świecie eve jest coraz więcej pieniędzy.
Ani mechanizmu inflacji w EVE ani jego konsekwencji qlko1 zwyczajnie nie rozumiesz. Stąd biorą się takie wypowiedzi jak:
PLEX nie jest pieniądzem (nie spełnia podstawowych kryteriów by go za pieniądz uznać). Siła nabywcza ISK-ów nie spadła i nie wzrosła znacząco przez ostatnie 8 lat mojej gry. PLEX przeszedł w tym czasie ze 100m do 1b. Cena surowców będących podstawą wszelkiej produkcji, a więc odzwierciedlających wartość ISKa nie wzrosła 10krotnie. Nawet 2krotnie nie wzrosła z tego powodu. Należy pominąć zmiany spowodowane interwencją CCP przez patche. Jeśli odrzucasz surowce jako wiarygodny punkt odniesienia do liczenia inflacji ISK, to wskaż mi dowolny inny koszyk towarów, którym proponujesz go mierzyć.
[...]
Mylisz się, praktycznie każdy towar pochodzi z pracy graczy. Surowce trzeba wykopać, przewieźć, przetworzyć, zbudować coś, dostarczyć, sprzedać... Inflacja ISKów to problem, z którym CCP walczy od lat. Wprowadzanie do systemu gospodarczego kolejnych ilości waluty w sposób niekontrolowany "rozcieńcza" jej wartość. ISKi do systemu wprowadzają anomalie w 0.0 oraz misje w highsec. ISKi z systemu CCP wyprowadza przez działalność milicyjną oraz wszelkie podatki NPC. Dlatego między innymi CCP nie chce znerfić milicji. Ma za duży udział w isk sinku.
[...]
Tak jak pisałem wcześniej, CCP wyczarowuje iski z powietrza, ale także je z niego odsysa. Bez twardych danych trudno zmierzyć jak przedstawia się bilans ISK in do ISK out, ale z pewnością wskaźnik inflacji nie może być mierzony ceną PLEXa. Jeśli zmienia się wartość nabywcza ISK, to wpływa to na cenę wszystkich towarów, a nie tylko jednego.
No to jedziemy.
EVE to gra mmo, gdzie gracz nie tylko wchodzi w reakcje z innymi graczami, ale również z NPCami. I jeśli gracz ma ochotę grać tak, żeby zabijać dziki w lesie, albo strzelać do krzyżyków to gra mu to umożliwia prawda? Żeby takie strzelanie do ratów miało jakikolwiek walor w rozgrywce, to gracz musi być w jakiś sposób wynagrodzony, prawda? A ponieważ każdy gracz oczekuje, że jak się zabije małego potworka to wypadnie z niego trochę kasy i itemki, a jak się zabije bossa to wypadnie więcej kasy i lepsze itemki, to takie funkcjonalności są w grze.
Jeśli zaś gra oferuje graczom możliwość wyczarowywania pieniędzy i itemków z niczego (strzelanie do potworka, który spawnuje się z powietrza tylko dlatego że wszedłeś na sajta) to znaczy, że w grę wpisany jest mechanizm inflacji. Aby nie użyć tego słowa pisałeś o "rozcieńczaniu" wartości waluty.
Skoro zatem w grę wpisany jest mechanizm inflacji, to aby nie było momentalnie hiperinflacji konieczne jest odsysanie jest waluty z rynku, prawda? Jakie są mechanizmy odsysania waluty z rynku:
- straty materialne (statki i cargo) stracone w walce
- milicja ? (piszesz, że ma udział w wysysaniu isków, więc przyjmuję za dobrą monetę, ponieważ nie mam pojęcia o milicji. Niemniej wydaje mi się, że coś jednak się zyskuje, a nie tylko traci, ponieważ w takim przypadku gracze raczej by nie byli zainteresowani milicją)
- wysysanie poprzez wpływanie na ceny plexów (skupowanie)
- podatki w EVE poza plexem nie istnieją (tzn istnieją i są niższe niż błąd statystyczny, więc nie będę się nimi zajmował jako istotnym czynnikiem)
- Zakupy u NPC
To koniec więcej sposobów nie widzę. Jak widzisz to uzupełnij listę
Mamy zatem taką sytuację, że w świecie EVE są tysiące sposobów wprowadzania do obiegu nowych ISK-ów (misje, anomalki), natomiast sposobów wyprowadzania tych pustych pieniędzy z systemu jest raptem kilka. Nie ma pytania czy CCP wysysa kasę, tylko w jaki sposób to robi. Ze wszystkich sposobów wymienionych powyżej wysysanie kasy ceną PLEXów jest najprostszy i dający najwięcej korzyści.
Żeby było jasne - moim zdaniem nie ma w tym nic złego, to żadna zbrodnia, czy przestępstwo, a ccp ma do tego święte prawo. Dla mnie jako dla konsumenta jest to bez znaczenia, czy mojego plexa kupił jakiś człowiek, czy bot. Interesuje mnie czy dostałem tyle isków ile chciałem, czy nie.
Twierdzenie, że ccp nie manipuluje cenami plexów jest totalną bzdurą. Jeśli ccp organizuje np. promocję na plexy (a była taka jakiś czas temu) to robi to po to aby sprzedać więcej plexów, a zatem wpłynąć na podaż plexów. Czyli ni mniej ni więcej, ale prowadzi to właśnie do zmiany cen plexów na rynku.
A teraz kilka słów wyjaśnienia na czym polega ta magiczna sztuka, że drożeją tylko plexy, a
"Siła nabywcza ISK-ów nie spadła i nie wzrosła znacząco przez ostatnie 8 lat Twojej gry"Otóż gdyby za zabijanie potworków gracz dostawał wyłącznie kredyty, to otworzyłoby to rzekę pieniędzy do systemu. Dla tych pieniędzy nie byłoby pokrycia w towarze, a co za tym idzie rozkręciłaby się inflacja. Ale przecież za zabijanie potworków jest nie tylko żywa gotówka, ale i dropy. A czymże są te dropy? Te dropy to pokrycie w towarze dla gotówki, która właśnie znikąd pojawiła się na Twoim koncie. Dodatkowo dostaje się punkty lojalnościowe do korpa, aby w sklepiku kupić za te punkty kolejne towary, czyli zwiększyć podaż towarów na rynku (wszystkie warianty zakupu za punkty lojalnościowe sprowadzają się albo do zmniejszania podaży pieniądza, albo do zwiększania podaży towarów)
Czyli teoretycznie - jeśli mamy system w którym panuje stała relacja między ilością towarów a ilością pieniędzy to ceny są tam stałe. Jeśli do tego systemu wprowadzimy z powietrza sumę X oraz jednocześnie towary o wartosci X, to ceny nie zmienią się. Taki jest pomysł na walkę z inflacją. Ale działa to tylko teoretycznie, ponieważ nie wszyscy biorą dropy a jak już wezmą, to niekoniecznie wprowadzają je na rynek. Ja np. zbieram dropy i gromadzę w jednej stacji, która jest takim moim śmietnikiem. Jak kiedyś może zrobię reprocessing scrapmetalu, to zmielę. Ale póki co odkładam na kupę. Konsekwencją jest fakt, że nie wprowadzam na rynek towaru stanowiącego pokrycie dla kasy, która wpływa na konto, czyli w takiej skali mikro - generuję inflację. Zjawisko niewielkie, wystarczy odessać kilka plexów i jest równowaga.
Sporo graczy jednak błyskawicznie sprzedaje swoje dropy gościom, którzy mielą wszystko i przerabiają na minerały, które potem sprzedają dalej. Ewentualnie mielą sami. To właśnie dlatego cena minerałów jest mniej więcej stała, ponieważ mierały płyną szerokim strumieniem z misji security.
I niestety mylisz się w tym co napisałeś: "
Mylisz się, praktycznie każdy towar pochodzi z pracy graczy. Surowce trzeba wykopać, przewieźć, przetworzyć, zbudować coś, dostarczyć, sprzedać... ".
Ja nie jestem jakimś zaciętym misjonarzem, ale samych broni
125mm 'Scout' Accelerator Cannon I mam ponad 100. Naprawdę sądzisz, że jakikolwiek gracz produkuje te działka? Na mój gust zamiast bawić się w produkcję wystarczy zostać misjonarzem. Zerknij na market:
https://eve-central.com/home/quicklook.html?typeid=10688 - ponad 43k działek na sprzedaż.
Porównajmy to z działkiem, które na pewno zostało wprodukowane przez graczy:
https://eve-central.com/home/quicklook.html?typeid=3170 - 17k działek
I tak niestety wygląda rynek - niestety w świecie EVE największym producentem jest ccp, a nie żaden gracz
Do EVE przyszedłem bo usłyszałem, to co napisałeś o rynku w rękach graczy. Niestety jak się temu bliżej przyjrzałem, to okazało się że największym producentem jest CCP, które wyczarowało z powietrza ok 60-70% produktów na rynku tylko dlatego, żeby nie było hiperinflacji spowodowanej dawaniem graczom kasy wyczarowanej z powietrza. To właśnie o tym pisałem w tym poście, co go usunąlem, że jestem rozczarowany systemem ekonomicznym eve, a wysoką efektywność reprocessingu uważam za totalny błąd ccp. Ale gra mi się podoba, wiec pobawię się nią ,ale raczej jako turysta zwiedzający egzotyczne krainy niż industrialista pełną gębą.
