Ekonomia w Eve było [Odp: Retribution - główny wątek]

[Gaavrin]

Skoro już rozmawiamy o ekonomii w eve, to podzielę się moimi przemyśleniami.  Problem ze spadkiem wartości iska względem twardej waluty (mierzony we wzroście ceny plexa) przypomina wzrost wartości dolara względem złotówki w czasach gdy drukowano banknoty bez pamięci. W realnej gospodarce inflacja przekłada się poprostu na płace. w eve nikt nie zmienia bounty za raty zależnie od ceny dreaka. Przeciętny gracz w eve, który nie używa bota jest więc coraz biedniejszy. A cały czas isków jest coraz więcej. Według mnie początkiem tego problemu było wprowadzenie planetary interaction i wycofanie z rynku paliwa do posów sprzedawanych przez npc. Wprowadzenie bounty za drony tylko pogłebia problem, który doprowadzi w długim terminie do kompletnej destabilizacji gospodarki. Ccp albo znajdzie jakieś nowe źródło isk sinka (może ciuszki sprzedawane przez npc), albo doprowadzą do sytuacji w której ludzie przestaną kupować pleksy za iski i grać, serwer się wyludni i ci co kupowali za $€£¥ też przestaną grać bo nie będzie z kim

[SokoleOko]

Masz dużo racji

[Tloluvin]

Według mnie początkiem tego problemu było wprowadzenie planetary interaction i wycofanie z rynku paliwa do posów sprzedawanych przez npc.

IMO zrodlo problemu tkwi w zlych zalozeniach na etapie tworzenia gry. Potem problem dostal kopa przez dronkowo, a potem przez PI

Ccp albo znajdzie jakieś nowe źródło isk sinka (może ciuszki sprzedawane przez npc), albo doprowadzą do sytuacji w której ludzie przestaną kupować pleksy za iski i grać, serwer się wyludni i ci co kupowali za $€£¥ też przestaną grać bo nie będzie z kim

Osobiscie zamiast nowych sinkow wolalbym ograniczenie generatorow. Im wiecej bowiem generatorow/sinkow tym wiekszy wplyw CCP, a mniejszy wyborow dokonywanych przez graczy.
Patrzac po liczbach z linkow jakie byly tu wrzucone najprosciej i najsensowniej byloby wywalic bounty za raty w 0.0. Trzeba by przy tym jednak rozwinac kopanie skalek i pogodzic sie z tym, ze przestrzen bylaby najwazniejsza i aby moc zarabiac trzeba by caly czas walczyc o nia nie z ratami, a z innymi graczami.
Tylko co by sie stalo z ta cala rzesza graczy uzaleznionych od bounty z ratow? Bo raczej marne szanse by wszyscy odnalezli sie w rzeczywistosci w ktorej raty sa przeszkoda w zarabianiu, a nie zrodlem kasy

[SokoleOko]

IMO zrodlo problemu tkwi w zlych zalozeniach na etapie tworzenia gry.

Założeniem jest sandbox. Niestety, czysty sandbox zakłada brak sinków (vide przykład z paliwem do posów, najpierw produkowanym przez NPC, a potem "oddanym" graczom).

Nie da się tego zrównoważyć "brakiem bounty", bo to spowodowałoby, że ISK w ogóle by nie istniał. Zamiast "farmić na shipa" musiałbyś "kopać na shipa". Sorry, ale już wolę strzelać do ratów niż kopać. Zresztą, pół biedy z systemem "wdupiłem to kopię", ale po cholerę coś produkować? Co miałby z tego producent?

Moim zdaniem konieczne jest rozwijanie LP shopów. Mniej kasy bezpośrednio do łapy, więcej nagród w postaci LP. Za LP (i ISK) kupujesz itemy, które musisz sprzedać na markecie i w efekcie masz ISK, tylko że pochodzi on od graczy.

Inna sprawa - problem inflacji dotyczy właściwie tylko plexów. W sensie, uderza tylko w tych, którzy w ten sposób płacą za grę (bo - uwaga - nabywcy GTC tylko zacierają ręce dostając więcej ISK za stałą kwotę euro/dolarów/funtów). Umówmy się, że to czy Thorax kosztuje 3 czy 10 mln po prostu nie ma znaczenia. Wczoraj kupiłem w Jita Ravena (zwykłego) i zapłaciłem 146 mln. Lekko zmarszczyłem nos, ale to jedyny T1 BS którego kupiłem w tym półroczu, a plexy kupuję 2 miesięcznie. Ceny shipów, którymi latam (faction cruisery, med T2, T3) praktycznie stoją w miejscu.

[Nitefish]

Tak czy siak imho duży problem generują same boty. Co za różnica czy bot raci czy kopie skałki. Jeśli nie było by bounty to dalej akcja była by podobna - ziutek odpala bota, wraca z pracy i ma full siana (w tej czy innej postaci). Jak loguje się po pracy, "zarabiam godzinkę" i... dalej jestem biedakiem.
Ja dzielę swój czas z gry na zarabianie i zabawę, ktoś inny ma wyłącznie zabawę.

EDIT: Sokół, nie stoją w miejscu. Pną się w górę, jedne szybciej, drugie wolniej ale ciągle jest drożej.

[BAMBO]

jak zaczynalem gre (mialem malo sp) latalem ravkiem zarabiajac  na plexa 7 mil/tick . Plex kosztowal wtedy 250 mil to jakies 12h racenia. Teraz tez race na plexa ( mam wiecej sp) latam macharielem zarabiajac 35 mil/tick. plex ok 590 czyli jakies 5,6 h . Patrzac z mojej perspektywy jest 2x taniej.

Na poczatku ravek kosztowal cos kolo 80-90 mil za plexa moglem kupic 3 ravki, teraz za plexa moge kupic 4 ravki ;].

z mojej perspektywy - jesli nie mam nic  jest coraz lepiej- tansze plexy i statki. Jezeli posiadam assetsy  inne niz plexy to mimo ze ciagle zarabiam i je wzbogacam to ciagle poszczegolne itemy traca na wartosci. jezeli mam assetsy ulokowane w plexach to w zasadzie tez trace ;] jesli zaloze ze kiedys ulokowalem 12h swojej pracy w plexie, gdzie teraz moglbym ulokowac tylko 6h. oczywiście czas ciężko skumulować . Powyzsze pokazuje wplyw np botow. zbyt duza ilosc faucetow, a takze coraz mniejszy sens gry. Jesli jestem na 2h roamie  z 40 ludzmi i uda nam sie zabic tylko ravka ktorego ktos odrobi w godzine to wg mnie to jest złe ( jesli zabije ravka ktorego nowy gracz bedzie musial odrabiac 20h to wg mnie to tez jest zle


NIestety patrzac z perspektywy nowego gracza nie wyglada to tak rozowo. dlatego poraz kolejny mowie ze wazny jest balans - np pomiedzy nowymi i starymi graczami. Teoretycznie jest coraz lepiej dla graczy nowych ktorzy beda oplacac gre rl isk i kupowac plexy ( coraz tansze statki ) jednak coraz trudniej jest pozyskac nowych graczy ktorzy beda oplacac gre iskami-

przez co wg mnie spada naplyw swiezej krwi do gry, niby mamy dalej ok 30-40 k charow zalogowanych ale rosnie liczba altow starych graczy.
Patrzac z mojej perspektywy ta gra wymaga duzej liczby graczy- przez przez swoje rozciagniecie przestrzenne i czasowe. i jak tu juz ktos pisal w pewnym momencie gra znaczaco zacznie sie wyludniac ;/


DLa mnie rozwiazaniem bylo by sprawienie by starzy gracze  bardziej chcieli latac pvp widzac w tym cel( nie beda wtedy dokladac isk, beda tracis statki, beda miec fun) nalezy stworzyc wiecej ognisk zaplnych- systemy powinny byc bardziej zroznicowane pod kazdym wzgledem, koszt zbudowania superow tytanow musi byc podniesiony.

[Skeer]

jak zaczynalem gre (mialem malo sp) latalem ravkiem zarabiajac  na plexa 7 mil/tick . Plex kosztowal wtedy 250 mil to jakies 12h racenia. Teraz tez race na plexa ( mam wiecej sp) latam macharielem zarabiajac 35 mil/tick. plex ok 590 czyli jakies 5,6 h . Patrzac z mojej perspektywy jest 2x taniej.

Tak, ale w tym czasie doszedłeś bliżej teoretycznego pułapu zarobków, jakie możesz osiągnąć, racąc samemu. A cena plexa takowego pułapu nie ma. Krótko mówiąc - przyjdzie moment, gdy Ty przestaniesz robić postępy i na plexa zaczniesz pracować coraz dłużej.

[Goomich]

swojej pracy

 

[SokoleOko]

z mojej perspektywy - jesli nie mam nic  jest coraz lepiej- tansze plexy i statki. Jezeli posiadam assetsy  inne niz plexy to mimo ze ciagle zarabiam i je wzbogacam to ciagle poszczegolne itemy traca na wartosci.

Ciekawe. Ja mam jakoś inne wrażenie.

Wiosną 2010 kupiłem sobie Machariela. Sprzedałem go wiosną 2012 o 200 mil drożej (mówimy o samym hullu).
Dalej - pół roku latałem Phoenixem. Kupowałem jakieś parę tygodni po obwieszczeniu, że koniec z dropem alloyów z dronek i gdy ceny minsów ruszyły w górę. Zapłaciłem już więcej niż bym chciał, ale gdy sprzedawałem - dostałem sporo więcej. Nie pamiętam ile dokładnie, ale będzie z kilkaset milionów na samym hullu.

Oczywiście, nie każda rzecz drożeje i nie zawsze wynika bezpośrednio z napływu ISK, ale po prostu dałem przykład.

[Nitefish]

@Bambo źle rozumujesz. Jak byś porównał takie same postacie to jest gorzej niż było bo bounty z rata jest takie samo, a itemy i plexy są droższe.

Innymi słowy, teraz żeby kupić plexa czy abaddona musisz nastukać dużo więcej ratów niż kiedyś co zajmuje więcej czasu.

[BAMBO]

Tak, ale w tym czasie doszedłeś bliżej teoretycznego pułapu zarobków, jakie możesz osiągnąć, racąc samemu. A cena plexa takowego pułapu nie ma. Krótko mówiąc - przyjdzie moment, gdy Ty przestaniesz robić postępy i na plexa zaczniesz pracować coraz dłużej.

zgadza sie- konkluzja z mojej wypowiedzi jest tylko taka ze : 1. plexy beda coraz drozsze (coraz wiecej kont o duzej liczbie sp- latwiejsze farmienie itp), , 2. jezeli balans pomiedzy graczami zostanie zaburzony gra zacznie wymierac ( plexy stana sie wkoncu zadrogie dla smiertelnikow nie mogacych inaczej oplacac kont,poki boty beda oplacalne puty plexy beda drozaly).

CHyba ze faktycznie cofna bounty z 0.0 co nie bylo by glupim rozwiazaniem i jednoczesnie dadza boosta industry w 0.0  i ogranicza boty kopiace w jakis sposob.

Ciekawe. Ja mam jakoś inne wrażenie.

piszesz o lokalnych ruchach w sklali kilku miesiecy- wtedy faktycznie nie odczujesz wzrostu swoich dochodów spowodowanych przyrostem SP, odczujesz za to wszelkie zmiany CCP. OWszem moge posiadac assetsy ktore po 1 patchu w ciagu pol roku zdrozej o 300 i wiecej %.

ja mowie o globalnym trendzie kilkuletnim.

W trendzie tym ciagle za malo jest rzeczy niszczonych czy to faucetow iskowych czy assetsowych.  A dwa-  wyobraźmy sobie ze  ze wszyscy maja max skile, kopiemy dalej na afku, bocimy itp. W pewnym momencie dojdziemy do sytuacji gdzie kazdy bedzie mial tytana i morze iskow , a bedzie mogl nawet kupic 2giego tytana bo cena jego bedzie utrzymywac sie na podobnym poziomie- spowodowanym stalym niezahamowanym duzym doplywem mineralow. balans pomiedzy doplywem isk - doplywem mineralow. Poniewaz minsy mimo ze niby sie wyczerpuja, tak naprawde ich zloza sa niewyczerpywalne.

@Bambo źle rozumujesz. Jak byś porównał takie same postacie to jest gorzej niż było bo bounty z rata jest takie samo, a itemy i plexy są droższe.

Innymi słowy, teraz żeby kupić plexa czy abaddona musisz nastukać dużo więcej ratów niż kiedyś co zajmuje więcej czasu.

to by sie zgadzalo ale dopiero przy pulapie w ktorym nikomu juz nie przybywa sp bo maja max- i wkoncu do tego dojdzie

obecnie wg mnie mamy wiecej kont ktorym sp przybywa i ktore szybciej dzieki temu racą, kopia itp

[Pol Kent]

(...) jezeli balans pomiedzy graczami zostanie zaburzony gra zacznie wymierac ( plexy stana sie wkoncu zadrogie dla smiertelnikow nie mogacych inaczej oplacac kont (...)

I mam nadzieję, że tak się stanie !
Jakoś kurka EVE radziło sobie przez dobrych kilka lat bez PLEXów, ludzie płacili kasą i dobrze było. A że może mniej było pr0 kolesi mających po 10-20 kont/altów? Jeśli wypadną z gry to będzie tylko lepiej dla EVE.
Przy okazji byłaby szansa ze cześć Botów zarabiających na siebie i na waciki dla właściciela by zdechła bo nie mogłaby grac za ISKi 

EDIT: chcecie ISK sinków ? wystarczyłoby żeby CCP wprowadziło możliwość niszczenia stacji zbudowanych przez graczy wraz ze znajdującymi się tam assetami

[Goomich]

W jaki sposób spowodowałoby to odpływ ISK z gry?

[Punct]

Pamiętaj, że PLEX jest jedynym towarem, którego nie da się zastąpić. Jak Cię nie stać na tytana, to nie latasz tytanem, ale jak Cię nie stać na PLEXa to wypadasz za burtę. Dlatego im więcej jest ISK w systemie tym bardziej rośnie cena PLEXa.

na markecie jest ogromna nadwyzka plexów, stacki graczy tego towaru też są pokaźne.
cena plexa jest sztucznie napedzana i manipulowana. Dlatego kupowanie przez forum stara metoda zawsze było tansze od kupienia 2 plexow na markecie.
gdyby wrocily stare czasy tzn. tylko kupowanie przez forum - koszty utrzymania konta eve za iski radykalnie by zmalaly.

[BAMBO]

I mam nadzieję, że tak się stanie !
Jakoś kurka EVE radziło sobie przez dobrych kilka lat bez PLEXów, ludzie płacili kasą i dobrze było. A że może mniej było pr0 kolesi mających po 10-20 kont/altów? Jeśli wypadną z gry to będzie tylko lepiej dla EVE.
Przy okazji byłaby szansa ze cześć Botów zarabiających na siebie i na waciki dla właściciela by zdechła bo nie mogłaby grac za ISKi 

EDIT: chcecie ISK sinków ? wystarczyłoby żeby CCP wprowadziło możliwość niszczenia stacji zbudowanych przez graczy wraz ze znajdującymi się tam assetami

to bylby isk assetsow a nie iskow,   plexow nie bylo ale bylo gtc za isk- generalna zasada jest ta sama- granie za iski i to bylo co najmniej od 2005 roku jesli nie wczesniej

co do ceny nizszej na forum to nie zawsze tak jest ten watek to pokazuje https://forums.eveonline.com/default.aspx?g=posts&t=165798&find=unread

co do nadwyzki to jest owszem bo ludzie traktuja to jak lokatę co nie zmienia faktu ze ma to taka wartość ile ktoś chce za to zapłacić

[Pol Kent]

W jaki sposób spowodowałoby to odpływ ISK z gry?

To ma być kandydat na tekst roku ?? Bo nie wiem czy się śmiać czy płakać....
Skoro byłaby możliwość niszczenia bez wypłaty ubezpieczenia Outpostów i stuffu wartego ca. 10 czy 100BIL ISK, a może i dużo więcej jak dużo sprzętu by w stacji akurat było a Ty się pytasz jaki to miałby być odpływ ISK to ja mówię...pass...

[Goomich]

Wystarczyłoby napisać, że nadal nie rozumiesz co to jest isk sink.

[Pol Kent]

Wystarczyłoby napisać, że nadal nie rozumiesz co to jest isk sink.

Ok. Mona, nadal nie rozumiesz co to jest ISK sink.

[Centurion]

Hmm...
Zastanawiam się czy nie wystarczyło by proste rozwiązanie (nie mówię, że proste społecznie do wprowadzenia ) - zabieramy graczom plexy za realną kasę, są tylko GTC odpalane na konto. Natomiast plexy w grze jak najbardziej występują ale sprzedawane tylko przez NPC (pomijam odsprzedawców), mamy stały isk sink i to dość pokaźny. Problemem zostałaby cena - odgórne planowanie w gospodarce, do czego sprowadziłoby się ustalenie ceny plexa, jest zawsze słabym rozwiązaniem. Co myślicie?

Kolejna opcja - obcinamy bounty z ratów o 2/3 lub 3/4 (bo jakiś dopływ isków musi być) w zamian dajmy LPki za zrobienie anomki - do corpa we frakcji (np. caldari navy, itd.) / nacji wrogiej danym 'piratom' + nowe LP sklepiki / concordu. No kwestia do jakiego corpa miałyby być te LPki jest do rozwiązania generalnie.

[BAMBO]

Hmm...
Zastanawiam się czy nie wystarczyło by proste rozwiązanie (nie mówię, że proste społecznie do wprowadzenia ) - zabieramy graczom plexy za realną kasę, są tylko GTC odpalane na konto. Natomiast plexy w grze jak najbardziej występują ale sprzedawane tylko przez NPC (pomijam odsprzedawców), mamy stały isk sink i to dość pokaźny. Problemem zostałaby cena - odgórne planowanie w gospodarce, do czego sprowadziłoby się ustalenie ceny plexa, jest zawsze słabym rozwiązaniem. Co myślicie?

Calkiem niezle rozwiazanie pod warunkiem ze  NPC zaczely by placic pracownikom CCP i oplacac serwery eve itp

co do LP i obciecia bounty to jestem za- oczywiscie wtedy trzeba by nadac sens bycia np w takim 0.0

[SokoleOko]

To ma być kandydat na tekst roku ?? Bo nie wiem czy się śmiać czy płakać....
Skoro byłaby możliwość niszczenia bez wypłaty ubezpieczenia Outpostów i stuffu wartego ca. 10 czy 100BIL ISK, a może i dużo więcej jak dużo sprzętu by w stacji akurat było a Ty się pytasz jaki to miałby być odpływ ISK to ja mówię...pass...

LMAO.

Dobra, podpowiedź - czym różni się zniszczenie Riftera od zniszczenia outpostu, z punktu widzenia ISK w systemie - NICZYM.

W Outpoście nie są trzymane ISK, tylko itemy. Itemy, za które KTOŚ dostał ISK i nadal bedzie je miał, czy ten outpost żyje, czy został zniszczony.

[Pol Kent]

Dobra, podpowiedź - czym różni się zniszczenie Riftera od zniszczenia outpostu, z punktu widzenia ISK w systemie - NICZYM.

W tym Outpoście była np. kolekcja BPO na capitale (wartość niech będzie 100bil), w tym Outpoście było np. minsów na 2 tytki - następne 100-200BIL ISK (wartość byle jaka) jedno i drugie zrobiło pufff w wyniku zniszczenai Outposta. NIKT nie dostał żadnego ubezpieczenia za to.
Okoliczności że np. właściciele Outposta SAMI nakopali minsów na niego i go zbudowali (wartość Outposta niech będzie ileśset BIL ISK) - czytaj nikomu nie zapłacili ISKów więc nikt tych ISKów nie ma już nie liczę.
I teraz chcesz mi Sokole powiedzieć że utrata tych BPO, caps partsów/minsów etc. nic nie zmienia w kwestii ISK w systemie ?

[Xeovar]

W tym Outpoście była np. kolekcja BPO na capitale (wartość niech będzie 100bil), w tym Outpoście było np. minsów na 2 tytki - następne 100-200BIL ISK (wartość byle jaka) jedno i drugie zrobiło pufff w wyniku zniszczenai Outposta. NIKT nie dostał żadnego ubezpieczenia za to.
Okoliczności że np. właściciele Outposta SAMI nakopali minsów na niego i go zbudowali (wartość Outposta niech będzie ileśset BIL ISK) - czytaj nikomu nie zapłacili ISKów więc nikt tych ISKów nie ma już nie liczę.
I teraz chcesz mi Sokole powiedzieć że utrata tych BPO, caps partsów/minsów etc. nic nie zmienia w kwestii ISK w systemie ?

Dokladnie tak. Zniknął towar, ISKi nadal zostały w rękach graczy.... jedyny ISK sink jaki jest w outpostach to bety które kupujesz od NPC zeby postawić stację, czyli jakieś platformy itp. Ale tego jest nie za dużo.
Dużo lepszy isk sink to np jakiś research sojuszowy....

[FITTIpalti]

Nie dyskutować z Sokołem on ZAWSZE ma rację ...

[Goomich]

I teraz chcesz mi Sokole powiedzieć że utrata tych BPO, caps partsów/minsów etc. nic nie zmienia w kwestii ISK w systemie ?

Dopiero jeśli kupią nowe od NPCów.

[papugoz]

Sytuacja jest taka że ISK jest tyle samo natomiast towary które przepadły mogą spowodować wzrost cen (czyli inflacje) z powodu zmiany proporcji w ilości ISK do assetsów.

[Pol Kent]

Zniknął towar, ISKi nadal zostały w rękach graczy....

Jakie ISKi zostały w rękach graczy ?? BPO kupione od NPCów, minsy nakopane z beltów (de facto od NPCów/CCP) gdzie te ISKi w rękach graczy ?

Dopiero jeśli kupią nowe od NPCów.

A co, sądzisz że nie kupią ? Cóż w sumie jest jakaś szansa na to że rzucą grą albo kupią Drake i będą robić misje w hi-secu.
Patrząc na to z takiej perspektywy masz rację.

[Goomich]

Jakie ISKi zostały w rękach graczy ?? BPO kupione od NPCów,

To było przed zniszczeniem stacji.

Minsy nakopane z beltów (de facto od NPCów/CCP)

Kopanie minsów z bełtów nie powoduje ubytku ISków w grze.

Gdiz ete ISKi w rękach graczy ?

A gdy kupisz 10 milionów działek w Jita, to ISKi trafiają do innych graczy, nie sinkują.
To, że ty ich już nie masz, wcale nie znaczy, że w ogóle ich nie ma.

A co, sądzisz że nie kupią ? Cóż w sumie jest jakaś szansa na to że rzucą grą albo kupią Drake i będą robić misje w hi-secu.
Patrząc na to z takiej perspektywy masz rację.

Może kupią od enpecy. Może będą budować z BPC. Może dadzą sobie spokój, w końcu byli za głupi, żeby wywieźć je w porę. Póki co, poziom ISków sie nie zmienił.

[SokoleOko]

JPKM, ja to chyba normalnie narysuję :/

[GlassCutter]

oczywiscie wtedy trzeba by nadac sens bycia np w takim 0.0

LOL

[Xeovar]

JPKM, ja to chyba normalnie narysuję :/

Ta, wielki poster i linkować 3x za każdym razem jak następny zainteresowany wychynie z lasu i zacznie się rozmijać z rzeczywistością

[Nitefish]

Gdyby CCP wzięło się za boty to znacznie zmalała by ilość generowanych isków w Eve. Po prostu ludziom nie chciało by się samemu tyle zapindalać na paskach/anomkch, ... etc a jeśli by to robili to musieli by być czujni non stop bo z automata by nie wywarpowali na posa jak wpadnie do systemu ceptor.

Bot potrafi generować nie tylko iski ale wszystko inne od lp po minsy i inne takie. To wprowadza dużą anomalię do systemu.

Brak nowych isk sinków to inna sprawa.

[Gaavrin]

Ciekaw jestem jak na ekonomię eve wpłynie dust i wynajmowanie najemników. Być może to będzie nowy isk sink który trochę znormalizuje sytuację. Oczywiście jeżeli dust wypali i transfery beda jednostronne

[Doom]

Biorąc pod uwagę że w bazie gry są graty dla merców i bpo na to tą śmiem wątpić aby to był isk sink. Merce będą iski zjadać, a potem je oddawać kupując lepsze pukawki

[NaomiValente]

ale fajny wątek, godny pierwszego posta

Sokole ma 100% racji co do definicji ISK faucetów i ISK sinków.

Pozostałe osoby sprzeczające się z nim nie rozróżniają ISK sinków/faucetów od Item sinków/faucetów.

Wzrost cen jaki doświadczamy jest moim zdaniem powodowany przez znacznie większy przypływ ISKów niż Itemków.