Śmietnisko > Off Topic
Zakup F-16 do polskiej armii
Dormio:
Tylko popatrz na to w świetle tego raportu - wydają taką kupę kasy, a de facto wywalają kasę w błoto jak się to porówna do budżetu chińskiego na ten cel.
Inna rzecz, że to co kiedyś usłyszałem jako żart przestaje nim być po doświadczeniach EVE:
--- Cytuj ---Na naradzie najliczniejszej armii świata:
- jaki jest plan strategiczny ?
- atakujemy małymi grupami...
- ?
- po 1-2 mlny żołnierzy
--- Koniec cytatu ---
Samą masą taki blob jest w stanie rozłożyć dowolną armię, ale co gorsza (sic !) wystarczy, że Państwo Środka wcieli do armii każdego poborowego, a następnie każdy z nich podda się (nie musi nawet walczyć) zostanie wzięty do niewoli. W świetle prawa międzynarodowego państwo które w ramach działań wojennych weźmie do niewoli żołnierza przeciwnej strony jest zobowiązane go utrzymywać. Nie wyobrażam sobie tego wobec wziętych do niewoli chińskich żołnierzy, nawet jeśli lekko policzymy, że ChRLD ma "tylko" 250mln poborowych !
amra:
--- Cytat: Dormio w Styczeń 11, 2011, 16:50:48 ---Tylko popatrz na to w świetle tego raportu - wydają taką kupę kasy, a de facto wywalają kasę w błoto jak się to porówna do budżetu chińskiego na ten cel.
Inna rzecz, że to co kiedyś usłyszałem jako żart przestaje nim być po doświadczeniach EVE:Samą masą taki blob jest w stanie rozłożyć dowolną armię, ale co gorsza (sic !) wystarczy, że Państwo Środka wcieli do armii każdego poborowego, a następnie każdy z nich podda się (nie musi nawet walczyć) zostanie wzięty do niewoli. W świetle prawa międzynarodowego państwo które w ramach działań wojennych weźmie do niewoli żołnierza przeciwnej strony jest zobowiązane go utrzymywać. Nie wyobrażam sobie tego wobec wziętych do niewoli chińskich żołnierzy, nawet jeśli lekko policzymy, że ChRLD ma "tylko" 250mln poborowych !
--- Koniec cytatu ---
Oj nie zgodze sie.
1) 250mln poborowych na raz nie sa nawet Chiny w stanie wchlanac do armi, trza miec oficerow, bron, mundury, konserwy itd... To jest zasob to wykorzystywania, aby uzupleniac lub podwoic armie, ale na raz nik ich nie powola i nigdzie nie wysle.
Jako przyklad mozesz nawet spojrzec na WWII. ZSSR mialo wszystkiego wiecej, a trochu batow zebrali i przetrawli pierwszy rok wojny dzieki rozleglosci swego kraju, a nie ilosci zolnierzy.
2) Nawet jak wyslesz te 250mln z ak-47 do ataku to kazda zawansowana armia ich poprostu zdmuchie (mowa o usa, rosja).
Przewaga sily ognia i jakosci wojsk usa/rosji ciagle jest spora i niedozakwestionowania.
3) Z powodu kultury & rodzaju mentalnosci wiekszasci azjatow nie najlepszy material na dobrych zolnierzy, a juz bardzo kiepsko z materialem na oficerow czy pilotow. Mieszkalem 4 lata na Taiwanie, co nieco o tym wiem. ;)
4) A co z terenem ? logistyka ? Jak wpuscisz ten tlum do jungli czy na pustynie, przeciwnik nie musi walczyc, sami z glodu umra.
5) Tak wiec rozjechac to oni moga biedny Taiwan, sa przygotowani, maja przewage 20:1 i teren trudny do obrony. 99% procent populacji zyje na calkowice plaskim terenie idealnym dla duzych sil. Lokalne góry całkowicie sie nie nadaja do prowadzenia działan wojennych.
6) Jencom porostu da sie umrzec z glodu, chorob itd..., ale na pewno nikt nie przegra wojny bo nabral za duzo jencow.
Konwencje konwencjami a zycie zyciem. Do tego chyba naprawde nie wierzysz sam ze ChDRL bedzie przestrzegala jakiejkolwiek konwencji.
7) Izrael juz 2 razy udowdnil, ze takie raporty to tylko rapory. Jak przyszlo co do czego, lotnictwo Izraelskie pozamiatalo mimo przewagi liczebnej i teoretycznie rownej jakosci sprzetu. A tez mieli nie miec szans, mial ich blob rozjechac poprostu.
8) EVE to gra komuterow, nie ma co zniej przekladac na RL. W eve nikt na prawde nie umiera, nie ma rannych, kalek-weteranow, nikt nie walczy o zycie naprawde, o dom, rodzine itd... To tylko gra komputerowa.
Dormio:
--- Cytat: Kane McCallan w Styczeń 11, 2011, 20:43:53 ---Oj nie zgodze sie.
1) 250mln poborowych na raz nie sa nawet Chiny w stanie wchlanac do armi, trza miec oficerow, bron, mundury, konserwy itd... To jest zasob to wykorzystywania, aby uzupleniac lub podwoic armie, ale na raz nik ich nie powola i nigdzie nie wysle.
Jako przyklad mozesz nawet spojrzec na WWII. ZSSR mialo wszystkiego wiecej, a trochu batow zebrali i przetrawli pierwszy rok wojny dzieki rozleglosci swego kraju, a nie ilosci zolnierzy.
--- Koniec cytatu ---
Chiny mają około 1mln żołnierzy w służbie. Nie wiem ilu poborowych mogą wcielić w razie W do służby (nie jestem członkiem ich KC i rządu), ale uważam, że i tak będzie to wielokrotność tego co są w stanie powołać USA i Rosja razem wzięte. Wynika to wprost z demografi (liczniejszy po prostu może więcej).
Na początku ataku na ZSSR, baty zebrali z kilku powodów: niedawna czystka w wyższych sferach armii, braki zaopatrzeniowe, niskie morale i w końcu efekt zaskoczenia. Nie do pominięcia jest też kwestia nowoczesnej taktyki i strategii przyjętej przez Niemców. Koniec końców to i tak nie pomogło im w pokonaniu ZSSR, które wykorzystało atut rozległości kraju jako podstawę swojej strategii przeżycia. Zauważ też, że Niemcy musieli walczyć na 2 fronty i pomimo, że ZSSR praktycznie 2x liczniejsza była w tamtym okresie, to wcale łatwiej nie odnosiła sukcesów. Myślę, że jakby walka toczyła się tylko pomiędzy nimi, to koniec końców byłaby dłuższa i bardziej krwawa, a i tak ZSSR nie pokonałoby III Rzeszy (rozejm). Na szczęście możemy jedynie gdybać.
--- Cytat: Kane McCallan w Styczeń 11, 2011, 20:43:53 ---2) Nawet jak wyslesz te 250mln z ak-47 do ataku to kazda zawansowana armia ich poprostu zdmuchie (mowa o usa, rosja).
Przewaga sily ognia i jakosci wojsk usa/rosji ciagle jest spora i niedozakwestionowania.
--- Koniec cytatu ---
Nie kwestionuję jakości, siłę ognia jednak można zacząć kwestionować. Mieliśmy przykłady, że siła i jakość USA nie wystarczyły by pokonać przysłowiowe 250mln z ak-47 (Kora i Wietnam). Masa ludzka okazała się w obu wypadkach zbyt duża.
--- Cytat: Kane McCallan w Styczeń 11, 2011, 20:43:53 ---3) Z powodu kultury & rodzaju mentalnosci wiekszasci azjatow nie najlepszy material na dobrych zolnierzy, a juz bardzo kiepsko z materialem na oficerow czy pilotow. Mieszkalem 4 lata na Taiwanie, co nieco o tym wiem. ;)
--- Koniec cytatu ---
To co się stało w takim razie w Wietnamie i Korei ? Jak bronisz domu to walka zupełnie inaczej wygląda niż kiedy jedziesz na "występy".
--- Cytat: Kane McCallan w Styczeń 11, 2011, 20:43:53 ---4) A co z terenem ? logistyka ? Jak wpuscisz ten tlum do jungli czy na pustynie, przeciwnik nie musi walczyc, sami z glodu umra.
--- Koniec cytatu ---
Ponownie przykład Wietnamu i Korei. 2 różne teatry, a mimo to nie udało się USA wygrać.
--- Cytat: Kane McCallan w Styczeń 11, 2011, 20:43:53 ---5) Tak wiec rozjechac to oni moga biedny Taiwan, sa przygotowani, maja przewage 20:1 i teren trudny do obrony. 99% procent populacji zyje na calkowice plaskim terenie idealnym dla duzych sil. Lokalne góry całkowicie sie nie nadaja do prowadzenia działan wojennych.
--- Koniec cytatu ---
--- Cytat: Kane McCallan w Styczeń 11, 2011, 20:43:53 ---6) Jencom porostu da sie umrzec z glodu, chorob itd..., ale na pewno nikt nie przegra wojny bo nabral za duzo jencow.
Konwencje konwencjami a zycie zyciem. Do tego chyba naprawde nie wierzysz sam ze ChDRL bedzie przestrzegala jakiejkolwiek konwencji.
--- Koniec cytatu ---
Myślisz, że USA mogłoby sobie pozwolić na śmierć 250mln jeńców ? To, że w ChDRL by to przeszło nie mam wątpliwości, ale to nie oni mieli wziąć armię USA do niewoli.
--- Cytat: Kane McCallan w Styczeń 11, 2011, 20:43:53 ---7) Izrael juz 2 razy udowdnil, ze takie raporty to tylko rapory. Jak przyszlo co do czego, lotnictwo Izraelskie pozamiatalo mimo przewagi liczebnej i teoretycznie rownej jakosci sprzetu. A tez mieli nie miec szans, mial ich blob rozjechac poprostu.
--- Koniec cytatu ---
Jaką mieli przewagę ? 2:1 ? Izrael stacjonował na lotniskowcach ?
--- Cytat: Kane McCallan w Styczeń 11, 2011, 20:43:53 ---8) EVE to gra komuterow, nie ma co zniej przekladac na RL. W eve nikt na prawde nie umiera, nie ma rannych, kalek-weteranow, nikt nie walczy o zycie naprawde, o dom, rodzine itd... To tylko gra komputerowa.
--- Koniec cytatu ---
Która wciąż pokazuje, że jakość broni i wyszkolenia jako parametry nie wystarczą do pokonania przeciwnika.
HammerSnake:
Jaką mieli przewagę ? 2:1 ? Izrael stacjonował na lotniskowcach ?
Podczas drugiej wojny(jom kuppur , która jest dobrym przykładem starcia techonolgii sowieckiej z us) stosunek sił w samolotach był 2:1 , w czołgach 3:1 z korzyścią dla arabów.
Straty wyglądały tak:
Siły Obronne Izraela: 2,656 zabitych, 7,250 rannych (102 samoloty, 400 czołgów)
Araby : 8,528 zabitych, 19,540 rannych, (2,250 czołgów, 432 samoloty).
Swoją drogą mimo takiej victorii żydki uznały tą wojnę za porażkę armii i mosadu . Powołano nawet wtedy komisje do zbadania przyczyn tej ich "klęski" .
Jakoś tak zawsze z zazdrością na nich patrze w kontekście armii. U nas mieliśmy katasfore casy , bryzy ,teraz somolotu prezydenckiego(tu pewnie poruszam niebezpieczny temat ;p ),dalej śmieją się z nas na misjach zagranicznych i ciągle wychodzi nasza totalna fuszerka ,a mimo to nikt nie pierdolnie pięścią w stół i nadal wszyscy uśmiechają się i udają ,że wszystko jest w porządku.(w przypadku casy pamiętam ,że politycy całą swoją energie kierowali w kierunku ,że to mogła być awaria sprzętu .Potem sprawę zamieciono pod dywan, a teraz w przypadku tu wszyscy jak jeden mąż koncentrują na odpowiedzialności Rosjan , a naszych sztabowców z air force znowu poklepią po główkach ,że wszystko było w porządku ).
No może Skrzypczak walnął pięścią , ale to raczej był tekst typu nic się nie da z tym betonem zrobić ,pierdole idę na emeryturę i wszystko jest ok o co kaman. Politycy solidarnie się tylko oburzyli ,że ktoś kwestionuje cywilną władze nad wojskiem. 8)
Wracając do tematu.
Pare faktów z wikipedii.
--- Cytuj ---25 czerwca 1950 roku wojska Korei Północnej (liczące 415 000 żołnierzy wspartych 150 czołgami i 150 samolotami różnego typu[1]) wkroczyły na terytorium Korei Południowej[12], przekraczając 38 równoleżnik i zdobywając wkrótce Seul. Armia południowokoreańska licząca 150 000 ludzi, 40 czołgów i 14 samolotów[1] – nie miała szans samodzielnie oprzeć się inwazji. W odpowiedzi na agresję Rada Bezpieczeństwa ONZ uchwaliła 27 czerwca wysłanie do Korei sił międzynarodowych. ZSRR oficjalnie zbojkotował obrady[13], co umożliwiło przegłosowanie wniosku wobec niewykorzystania przysługującego ZSRR w Radzie Bezpieczeństwa ONZ prawa weta. Przerzucona z prefektury Yamaguchi (Japonia) 24 Dywizja amerykańska została zniszczona w 12-dniowej bitwie pod Taejŏnem, a jej dowódca gen. William Dean trafił do niewoli. Pierwotnie planował wycofanie dywizji na południe, ale otrzymał rozkaz obrony miasta o kilka dni dłużej. Wskutek przewagi nieprzyjaciela dywizja została rozbita, a gen. Dean samodzielnie przedzierał się na południe[14].
Początkowe niepowodzenia wojsk USA związane były z tym, że oddziały amerykańskie w Japonii pełniły służbę okupacyjną i nie były ani odpowiednio uzbrojone ani wyszkolone do prowadzenia normalnych działań wojennych. Wojska amerykańskie stacjonujące w Japonii miały poważne braki etatowe w ludziach; dywizje piechoty miały tylko po kompanii lekkich czołgów zamiast batalionu pancernego i kompanii czołgów w każdym pułku (mosty w Japonii nie pozwalały na przejazd innych czołgów poza lekkimi); nie posiadały także nowoczesnej broni przeciwpancernej (dział bezodrzutowych i granatników przeciwpancernych 89 mm), a tylko granatniki 60 mm z II wojny światowej („bazooki”), na dodatek z amunicją sprzed co najmniej 5 lat, która często zawodziła; ponadto w Japonii nie prowadzono szkolenia bojowego, a tylko normalną służbę okupacyjną. W późniejszym okresie stan liczebny, jakość uzbrojenia i wyszkolenia wojsk USA w Korei znacząco się poprawiły.
Do 5 września wojska KRL-D opanowały prawie cały półwysep (95% terytorium Korei Południowej), zamykając wojska amerykańskie i południowokoreańskie w tzw. "worku pusańskim" — w tym momencie ofensywa północnokoreańska została powstrzymana. KRL-D i ZSRR za pośrednictwem Indii (Jawaharlal Nehru) zaproponowały rokowania pokojowe, odrzucone przez USA (ONZ). W międzyczasie KRL-D przeprowadziła na południu reformę rolną i nacjonalizację przemysłu oraz nabór do swojej armii. W ramach sił ONZ 14 państw skierowało do Korei swoje kontyngenty wojskowe, które czasowo rozlokowano w Japonii. 95% tych sił stanowiły wojska amerykańskie. Naczelnym głównodowodzącym wojsk ONZ ustanowiono gen. Douglasa MacArthura, który ze swoim sztabem opracował plan inwazji na Koreę Północną.
Wojna koreańska - odzyskanie Seulu przez wojska ONZ
Udany desant amerykański (ONZ) 15 września 1950 r. gen. Douglasa MacArthura pod miastem Inch'ŏn oraz jednoczesne kontruderzenie z miasta Pusan doprowadziły do odzyskania zajętych przez wojska Północy terenów. Jednostki Koreańskiej Armii Ludowej odcięte na południu Korei próbowały przejść do działań partyzanckich, tworząc tzw. "drugi front", ale próby te zostały szybko udaremnione, ponieważ ludność południowokoreańska już zniechęciła się do KRLD (z powodu postępowania jej wojsk i organów bezpieczeństwa). W październiku działania przeniosły się na północ od 38 równoleżnika, a 90% Korei Północnej do 25 października znalazło się pod okupacją amerykańską (ONZ).
--- Koniec cytatu ---
wikipedia
Tylko to były takie czasy ,że technologicznie uzbrojenie us i zssr za wiele się chyba nie różniło i jakby nie patrzeć Amerykańce zaczynali z czarnej dupy,aż doszli do domu północnych żółtów wspieranych przez chinoli i Zssr.
Jak ktoś już tutaj wspomniał o dom się walczy inaczej niż na zagranicznych występach i przede wszystkim na swoim umocnionym terenie ,z cywilami po twojej stronie etc..
Moim zdaniem w Korei Amerykańce osiągnęli całkiem sporo.
SokoleOko:
--- Cytat: Dormio w Styczeń 13, 2011, 13:05:18 ---Nie kwestionuję jakości, siłę ognia jednak można zacząć kwestionować. Mieliśmy przykłady, że siła i jakość USA nie wystarczyły by pokonać przysłowiowe 250mln z ak-47 (Kora i Wietnam). Masa ludzka okazała się w obu wypadkach zbyt duża.
--- Koniec cytatu ---
Co takiego?
Korea Południowa istnieje, bo USA tej wojny nie przegrały. Z kolei pierwsza faza wojny w Wietnamie (1964-1969) została militarnie przez USA wygrana, tylko uwarunkowania polityczne nie pozwoliły na postawienie "kropki nad i". Po ofensywie Tet na południu partyzantka komunistyczna przestała się liczyć, ale nie było zgody na zaatakowanie Północy w obawie przed eskalacją konfliktu poza Wietnam. I tylko dlatego po paru latach USA się wycofały, a Wietnamie wygrał komunizm.
Nawigacja
[#] Następna strona
Idź do wersji pełnej