Autor Wątek: TNQ - Górnictwo II  (Przeczytany 73681 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Dux

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 1 010
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Bubu Talib
  • Korporacja: V O O D O O
  • Sojusz: KUTANG KLAN.
Odp: TNQ - Górnictwo II
« Odpowiedź #105 dnia: Lipiec 06, 2010, 10:06:12 »
Patrzyłem pod kątem tego ile dostanę za puche skałek przemieloną potem na stacji. I jak pamietam za zmielony omber kiepsko płacili. Isogen nie stał jakos najlepiej ;)
Jeden na wszystkich, wszyscy na jednego :P


SokoleOko

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 6 099
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: SokoleOko
  • Korporacja: V0LTA
  • Sojusz: Triumvirate.
Odp: TNQ - Górnictwo II
« Odpowiedź #106 dnia: Lipiec 06, 2010, 10:11:39 »
Statek kopie x m3/minutę. Wartość tego m3 pokaże Ci ile zarabiasz na minutę (na godzinę).

Mierzenie wartości puszki jest mylące bez wiedzy o tym ile czasu zajmuje Ci jej zapchanie.

http://eve.grismar.net/ore/ -> tylko podstaw sobie aktualne ceny z marketu. Strona jest już stara, zdaje się że nie uwzględnia zmian w ore wprowadzonych w Tyrannis. Ale dzięki niej, kopiąc w 0.0, przekonałem się że nie warto kopać Mercoxit, jeśli obok leży ABC ;)


No sov, no blues, no prisoners taken, no fucks given...

NeX

  • Gość
Odp: TNQ - Górnictwo II
« Odpowiedź #107 dnia: Lipiec 06, 2010, 13:20:19 »
  Zwykłe asteroidy typu veld, scord są na większości misji natomiast Omber, Kerniit tylko w kilku (http://eve-survival.org). Praktycznie jedynie w regionie Gallente ludzie mielą Omber, bo u Amarrów występuje na misjach i sprzedaje się go po wydumanych cenach w stacjach z agentami storyline. Większość Amarrskich storyline o ile nie jest bojowa, to właśnie zlecenie na bodajże 10k Ombru. Mimo dużej konkurencji sprzedaje się nieźle po kosmicznych cenach. Dla kogoś zaczynającego grę może to być dodatkowych parę milionów. Mi się scamować Ombru nie chce. Za dużo wożenia po stacjach.

Goomich

  • Gość
Odp: TNQ - Górnictwo II
« Odpowiedź #108 dnia: Lipiec 06, 2010, 14:59:52 »
A tam zaraz scamować. Normalna strategia handlowa.

Dux

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 1 010
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Bubu Talib
  • Korporacja: V O O D O O
  • Sojusz: KUTANG KLAN.
Odp: TNQ - Górnictwo II
« Odpowiedź #109 dnia: Lipiec 06, 2010, 15:03:00 »
Tylko zdałoby sie jakiegoś frachta skołować, co by nie odwijać 50 razy dziennie z tymi kamykami :)
Jeden na wszystkich, wszyscy na jednego :P


SokoleOko

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 6 099
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: SokoleOko
  • Korporacja: V0LTA
  • Sojusz: Triumvirate.
Odp: TNQ - Górnictwo II
« Odpowiedź #110 dnia: Lipiec 06, 2010, 15:11:13 »
Frachtem nie zbierzesz z jet-canów, jeśli o to Ci chodzi.

Iteron V przyjacielem górnika, ew. Mammoth na V z rigami też zabiera jet-cana na raz. No i generalnie warto mieć Orkę, która jest uniwersalnym shipem logistycznym w tej grze. Jej możliwość bezpiecznego transportowania shipów i itemów na autopilocie jest nieoceniona (nie da się przeskanować zwartości ani corporate hangaru, ani ship maintenance baya). 


No sov, no blues, no prisoners taken, no fucks given...

Doom

  • Wielki Inkwizytor
  • Administrator
  • Użyszkodnik
  • Wiadomości: 7 328
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Mandoleran
  • Korporacja: ULF
Odp: TNQ - Górnictwo II
« Odpowiedź #111 dnia: Lipiec 06, 2010, 15:31:43 »
Zapomniałeś o jeszcze jednej mega właściwości :P
To najpojemniejszy rodzaj puchy do której mozna kopać bezpośrednio hulkiem:
hulk ustawia sie na pozycji do zjedzenia dużej ilości skał,
- orka powinna mieć ustawione  folow ustawione za hulkiem,
- pilot hulka zamiast do jetisona przezuca urobek do corp hangaru orki (40k m3 - jetison raptem 27)
- jak sie corp hangar zapełni należy oderwać pilota orki od filmu który ogląda żeby przełożył gruz do ore bay lub cargo orki
- orka fitowana na cargo to około 120k m3
- jetisona można wystawić jeśli na pasku pojawi się podejrzanie zachowująca się frejka (po uprzednim postawieniu na stand bay bojowego alta :P )

W bitwie nie liczy się ten kto ma pierwsze słowo. Liczy się ten kto ma ostatnie.

Goomich

  • Gość
Odp: TNQ - Górnictwo II
« Odpowiedź #112 dnia: Lipiec 06, 2010, 15:37:38 »
Khem, nawet nie trzeba drugiego gracza.
CCP by uniemożlwiwić stosowanie exploita z concordokken, uniemożliwiło boardowanie statków przez nie-właściciela, gdy ten statek jest zalockowany. Jak ktoś nie boi się kamikaze griffinów, to może latać sam na dwa statki. :)

Doom

  • Wielki Inkwizytor
  • Administrator
  • Użyszkodnik
  • Wiadomości: 7 328
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Mandoleran
  • Korporacja: ULF
Odp: TNQ - Górnictwo II
« Odpowiedź #113 dnia: Lipiec 06, 2010, 15:40:09 »
Lepiej jednak na dwa chary, orka bez pilota nie daje bonusu do kopania

W bitwie nie liczy się ten kto ma pierwsze słowo. Liczy się ten kto ma ostatnie.

SokoleOko

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 6 099
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: SokoleOko
  • Korporacja: V0LTA
  • Sojusz: Triumvirate.
Odp: TNQ - Górnictwo II
« Odpowiedź #114 dnia: Lipiec 06, 2010, 16:25:38 »
Lepiej jednak na dwa chary, orka bez pilota nie daje bonusu do kopania

Dwa hulki > hulk + orca z bonusem ;)


No sov, no blues, no prisoners taken, no fucks given...

Doom

  • Wielki Inkwizytor
  • Administrator
  • Użyszkodnik
  • Wiadomości: 7 328
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Mandoleran
  • Korporacja: ULF
Odp: TNQ - Górnictwo II
« Odpowiedź #115 dnia: Lipiec 06, 2010, 16:27:44 »
Tia zwłaszcza w trybie ninja miningu... Sposób kopania DO orki podałem jako alternatywę narażania się na canfliping, lub ewentualne problemy wozenia urobku

W bitwie nie liczy się ten kto ma pierwsze słowo. Liczy się ten kto ma ostatnie.

Platfusek

  • Gość
Odp: TNQ - Górnictwo II
« Odpowiedź #116 dnia: Lipiec 06, 2010, 18:29:13 »
Najlepiej kopać w parę osób gdzie jedna wozi ore industrialem, a później każdej dać tyle samo isk

Dux

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 1 010
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Bubu Talib
  • Korporacja: V O O D O O
  • Sojusz: KUTANG KLAN.
Odp: TNQ - Górnictwo II
« Odpowiedź #117 dnia: Lipiec 07, 2010, 09:16:10 »
Ekm. Znalazłem chwilke czasu i przy pomocy stronki co podał SokoleOko podliczyłem opłacalność kopania skałek przy uwzględnieniu cen z Heimatar. No i wyszło to co mi z puchy - omber jest do ... ten tego ... nie opłaca się :P
Jak ktoś chciałby opylać urobek w Rens czy okolicy to omber okazuje się najmniej opłacalna skałka ze wszystkich dostepnych w systemach high secowych.

Tak więc nie ma sie co przejmować tymi kurczącymi się z dnia na dzień kamieniami na paskach tego surowca. Lepiej wziąść się za plagio lub scordite. Albo jeszcze lepiej wyskoczyć do Amarów i kernit pokopać, jezeli juz ktoś chce kopać koniecznie :)
Jeden na wszystkich, wszyscy na jednego :P


Azbuga

  • Użyszkodnik
  • Wiadomości: 536
  • w poszukiwaniu idealnego statku do solo :)
    • Zobacz profil
    • teaching by touching
  • Imię postaci: Azbuga
  • Korporacja: teaching by touching
Odp: TNQ - Górnictwo II
« Odpowiedź #118 dnia: Lipiec 07, 2010, 10:19:23 »
i pamiętajcie że jakoś zaraz się hulkageddon zaczyna i kopanie stanie się mało opłacalne na parę dni :)
Some Men Just Want to Watch the World Burn

Luisa

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 295
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Luisa
  • Korporacja: Pator Tech School
Odp: TNQ - Górnictwo II
« Odpowiedź #119 dnia: Lipiec 07, 2010, 12:05:04 »
Ekm. Znalazłem chwilke czasu i przy pomocy stronki co podał SokoleOko podliczyłem opłacalność kopania skałek przy uwzględnieniu cen z Heimatar. No i wyszło to co mi z puchy - omber jest do ... ten tego ... nie opłaca się :P
Jak ktoś chciałby opylać urobek w Rens czy okolicy to omber okazuje się najmniej opłacalna skałka ze wszystkich dostepnych w systemach high secowych.

Tak więc nie ma sie co przejmować tymi kurczącymi się z dnia na dzień kamieniami na paskach tego surowca. Lepiej wziąść się za plagio lub scordite. Albo jeszcze lepiej wyskoczyć do Amarów i kernit pokopać, jezeli juz ktoś chce kopać koniecznie :)
A co w tej chwili jest najbardziej opłacalne ze wszystkich skałek ? :)

Dux

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 1 010
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Bubu Talib
  • Korporacja: V O O D O O
  • Sojusz: KUTANG KLAN.
Odp: TNQ - Górnictwo II
« Odpowiedź #120 dnia: Lipiec 07, 2010, 12:31:11 »
No arkonor i bistot jak pamiętam. A kernit w HS. Nie mniej jednak, jeśli brac pod uwagę dochód z tego zajecia, to i tak jest ono dla tych, co kopanie, albo  bardzo lubią, albo też całą resztą tak już się znudzili, że chcą sobie w ten właśnie sposób niejako odsapnąć :P
Jeden na wszystkich, wszyscy na jednego :P


Yuras

  • Gość
Odp: TNQ - Górnictwo II
« Odpowiedź #121 dnia: Wrzesień 04, 2010, 16:40:29 »
Da się na samym górnictwie wyżyć? :D Tj. zarobić odpowiednie pieniądze na Plexa?

naye666

  • Gość
Odp: TNQ - Górnictwo II
« Odpowiedź #122 dnia: Wrzesień 04, 2010, 17:44:17 »
Da sie. Nawet w high secu. Ale wyskiluj produkcjw chociaz t1 shipow na perfect. Bedzie z pewnoscia szybciej.

Platfusek

  • Gość
Odp: TNQ - Górnictwo II
« Odpowiedź #123 dnia: Wrzesień 04, 2010, 22:46:22 »
Da się na samym górnictwie wyżyć? :D Tj. zarobić odpowiednie pieniądze na Plexa?

Można w hi sec zarobić pod warunkiem że masz Hulka z t2 minerami, ale nawet wtedy (niestety) podobno bardziej opłacalne jest robienie misji (zwłaszcza Ravenem). Ogólnie to sam jestem górnikiem ale chyba mogłem iść w stronę misji, bo tutaj (misje w hi sec) podobno 25 milionów na godzinę można wyciągnąć (vs moje może 10 też w hi sec).

SokoleOko

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 6 099
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: SokoleOko
  • Korporacja: V0LTA
  • Sojusz: Triumvirate.
Odp: TNQ - Górnictwo II
« Odpowiedź #124 dnia: Wrzesień 05, 2010, 10:28:03 »
Ale wyskiluj produkcjw chociaz t1 shipow na perfect. Bedzie z pewnoscia szybciej.

Jaaasne... shipy T1 sprzedawane są poniżej wartości minsów, z których zostały zrobione, więc bardziej opłaca się sprzedać minsy niż robić z nich shipa.


No sov, no blues, no prisoners taken, no fucks given...

naye666

  • Gość
Odp: TNQ - Górnictwo II
« Odpowiedź #125 dnia: Wrzesień 05, 2010, 10:54:17 »
SokoleOko@ oooooook widze ze znawca zabral glos... Twoja opinia. 100% bledna ale widze juz przynajmniej na kim zarabiam <3

SokoleOko

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 6 099
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: SokoleOko
  • Korporacja: V0LTA
  • Sojusz: Triumvirate.
Odp: TNQ - Górnictwo II
« Odpowiedź #126 dnia: Wrzesień 05, 2010, 11:22:16 »
Chyba,  że to się zmieniło po zmianach w ubezpieczeniu, ale liczyłem to kiedyś i wychodziło mi (przy skillach all V i obrobionych BP), że jednak więcej warte są minsy.

OK, super, można kopać w hisecu za całe 10 mil/h, po zrobieniu z tych minsów shipów doliczać - niechby! - 10% marży, czyli mieć 11 mil/h. Tyle, że na tłuczeniu NPC zarabia się kilkakrotnie więcej, więc.... ?

Mam wymaksowanego hulka na alcie i niby mógłbym sobie kopać afk w Empire na alt-tabie, ale po prostu CBA się tym zajmować.


No sov, no blues, no prisoners taken, no fucks given...

Ellaine

  • Gość
Odp: TNQ - Górnictwo II
« Odpowiedź #127 dnia: Wrzesień 05, 2010, 12:10:59 »
Ceny statkow i minsow wahaja sie, wiec czasem zdarza sie ze statki sa ponizej minsow, szczegolnie jesli liczysz ceny minsow z sell orderow na jakims zadupiu gdzie sa drogie. Z reguly jednak na BSie zarabialem kilka do kilkunastu milionow sprzedajac go po atrakcyjnej cenie. Na mniejszych statkach zarobek proporconajmnie wiekszy a nominalnie mniejszy.

Doom

  • Wielki Inkwizytor
  • Administrator
  • Użyszkodnik
  • Wiadomości: 7 328
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Mandoleran
  • Korporacja: ULF
Odp: TNQ - Górnictwo II
« Odpowiedź #128 dnia: Wrzesień 05, 2010, 19:14:01 »
Jeśli idzie o empire, to to się udało ccp zrobić trochę równości między raterami i industrialami bo jesli mission ruuner zarabiał tylko na misjach (loot i saveg to było zdrugie tyle co bounty) to teraz ma poważne spadki w zyskach.

Następna sprawa to sprzedaż. Jak sie robi bs'a i targa go do jity to ekhem. Ale już bs zrobiony na jakimś zadupiu ze słabym rynkiem może ładnie zejść nawet relatywnie sporo drożej niż cena w jita, np właśnie dlatego że to zadupie i ludziom nie chce sie tłuc xx jumpów do huba

W bitwie nie liczy się ten kto ma pierwsze słowo. Liczy się ten kto ma ostatnie.

sc0rp

  • Gość
Odp: TNQ - Górnictwo II
« Odpowiedź #129 dnia: Wrzesień 05, 2010, 19:14:48 »
Można w hi sec zarobić pod warunkiem że masz Hulka z t2 minerami, ale nawet wtedy (niestety) podobno bardziej opłacalne jest robienie misji (zwłaszcza Ravenem). Ogólnie to sam jestem górnikiem ale chyba mogłem iść w stronę misji, bo tutaj (misje w hi sec) podobno 25 milionów na godzinę można wyciągnąć (vs moje może 10 też w hi sec).

25kk/h Ravenem na misjach L4? Chcialbym to zobaczyc.

Oczywiscie mozna wycisnac ponad 30kk/h + LP na misjach L4. Ale to ani Ravenem ani poczatkujaca postacia. A to ze wolisz kopac veldspar w hi niz Mercoxit (tak tak wiem kopie sie to nie hulkiem a skiffem czy jak tam tej koparce dali nazwe) czy Arkanor to przeciez Twoj wybor - jest wiele corpow siedzacych w 0.0 co chetnie przygarnie gornikow a nawet podaruja bonusy od rorquala ;)

http://eve.grismar.net/ore/ tu masz porownanie wartosci rudy na m3, pewnie troche sie bedzie roznic od rzeczywistosci ale pokazuje mniej wiecej roznice Veldspar ma 71isk/m3, najlepsza ruda w hi - Kernite 88isk/m3 a Mercoxit - 757isk/m3 i Arkanor 537isk/m3.

Goomich

  • Gość
Odp: TNQ - Górnictwo II
« Odpowiedź #130 dnia: Wrzesień 05, 2010, 19:31:50 »
A teraz wrzuć ceny minsów z np. Jita... :P

SokoleOko

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 6 099
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: SokoleOko
  • Korporacja: V0LTA
  • Sojusz: Triumvirate.
Odp: TNQ - Górnictwo II
« Odpowiedź #131 dnia: Wrzesień 05, 2010, 20:06:40 »
http://eve.grismar.net/ore/ tu masz porownanie wartosci rudy na m3, pewnie troche sie bedzie roznic od rzeczywistosci ale pokazuje mniej wiecej roznice Veldspar ma 71isk/m3, najlepsza ruda w hi - Kernite 88isk/m3 a Mercoxit - 757isk/m3 i Arkanor 537isk/m3.

Te ceny są strasznie stare, Arkonor dzisiaj to około 200 ISK/m3, Mercoxit nawet mniej.


No sov, no blues, no prisoners taken, no fucks given...

sc0rp

  • Gość
Odp: TNQ - Górnictwo II
« Odpowiedź #132 dnia: Wrzesień 06, 2010, 01:16:51 »
a veldspar nadal 71 czy moze 20? ;)

Oxylan

  • Gość
Odp: TNQ - Górnictwo II
« Odpowiedź #133 dnia: Wrzesień 06, 2010, 02:16:24 »
Można w hi sec zarobić pod warunkiem że masz Hulka z t2 minerami, ale nawet wtedy (niestety) podobno bardziej opłacalne jest robienie misji (zwłaszcza Ravenem). Ogólnie to sam jestem górnikiem ale chyba mogłem iść w stronę misji, bo tutaj (misje w hi sec) podobno 25 milionów na godzinę można wyciągnąć (vs moje może 10 też w hi sec).

Zawsze możesz zacząć skilować statki do walki i skile z missile czy gunery, prędzej czy pózniej i tak nie ma co skilować, coś  o tym wiem bo przez kilka pierwszych miesięcy skilowałem tylko industy + koparki a ogólnie to kopałem i zajmowałem się tematem industry przez ponad rok i wcale nie twierdze że to zmarnowany czas, cała reszta to ponad 60mil sp w innych skilach przydatnych do latania shipami combat + skile na guny tank, elektronika itp.

Co do kopania vs misjonowanie w empire, to faktycznie dobrze wyskilowany ship do misji zgniata hulka jesli chodzi o isko godzine, ale trzeba poświęcic dwa razy więcej czasu na skilowanie takich statków żeby ta isko godzina była o wiele lepsza w praktyce niż isko godzina w przypadku hulka z małym nakładem skilów, tak czy siak Hulk to dobry statek do zarabiania zwłaszcza dlatego że nie trzeba go tak dlugo skilować.

Obecnie klepie misje na 3 konta i wychodzi mi 160mil na 7-10 godzin, i to może wygląda dużo ale naprawde nie jest to rewelka bo średnia to 16-22mil max na godzine, wychodzi na to że to takie błędne koło, bo przecież alty muszą na siebie zarabiać ;) grając jedną postacią jest podobnie i nie trzeba się troszczyć o alty, jedny plus to szybsza farma lp, przewijanie misji i to że top  lvl 4 robi się w 15-20 minut a pozniej mozna afkować.

« Ostatnia zmiana: Wrzesień 06, 2010, 02:58:36 wysłana przez Oxylan »

Youno

  • Użyszkodnik
  • Wiadomości: 1
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: DiaVoli, Syzyf
Odp: TNQ - Górnictwo II
« Odpowiedź #134 dnia: Listopad 29, 2010, 07:05:36 »
Zleży jak chcesz kopać. Dwie dominujące szkoły to:
- aktywny mining wtedy ładuj w low upgrady stripów, stripy t2 z kryształami t2
- afk mining - tu częściej sie stosuje t1 stripy i cargo mody + cargo rigi zeby jak najrzadziej zaglądać do gry
Drony zależą od seca systemu górnicze tylko tam gdzie ratów nie ma, jak są raty to raczej trzeba pilnować bo t2 dronki trochę kosztują (za to "lepsze" skałki)

Cz ktoś mi powie jak dokładnie nazywają się te cargo expandery na rig sloty bo szukam na markecie i nie mogę znaleźć, z góry dzięki.

Doom

  • Wielki Inkwizytor
  • Administrator
  • Użyszkodnik
  • Wiadomości: 7 328
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Mandoleran
  • Korporacja: ULF
Odp: TNQ - Górnictwo II
« Odpowiedź #135 dnia: Listopad 29, 2010, 07:57:38 »
[rozmiar] Cargohold optymalisation czy jakoś tak, są w grupie w pierwszej albo drugiej grupie rigów (tej która generalnie odpowiada za szybkość i zwrotność shipów

W bitwie nie liczy się ten kto ma pierwsze słowo. Liczy się ten kto ma ostatnie.

Ellaine

  • Gość
Odp: TNQ - Górnictwo II
« Odpowiedź #136 dnia: Listopad 29, 2010, 10:21:39 »
Ceny minerałów np stąd:
http://www.evegeek.com/mineralindex.php
Przepisujemy np tu:
http://eve.grismar.net/ore/

Wyszły mi takie parametry isk / metr:

Veldspar64.26   
Scordite66.5   
Pyroxeres90.22 
Plagioclase84.65
Omber64.08     
Kernite95.87   
Jaspet115.79   
Hemorphite137.62
Hedbergite147.48
Gneiss190.54   
Dark Ochre212.43
Crokite371.17   
Spodumain95     
Bistot365.18   
Arkanor389.02   
Mercoxit212.37 

Jest to o tyle dla mnie zaskakujące że przez całe lata najlepszym minerałem do kopania był Veldspar - zawsze było go za mało. Chyba wreszcie zadziałały równoważące zmiany w dropach dronkowa.

Dormio

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 3 456
  • Mi'Sie
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Dormio
  • Korporacja: Shocky Industries Ltd.
Odp: TNQ - Górnictwo II
« Odpowiedź #137 dnia: Listopad 29, 2010, 10:49:14 »
A w swoich obliczeniach brałeś pod uwagę, że  ore różnią się objętością ?

Anyway wygląda, że nowym królem hisecowego ore został kernit (a tam gdzie niedostępny pyro i plagio). Wg wstępnej oceny w wyniku wzrostu cen noxa i mexa.
« Ostatnia zmiana: Listopad 29, 2010, 10:59:48 wysłana przez Dormio »
Brak sygnatury w ramach protestu przed czepiaczami...

Ellaine

  • Gość
Odp: TNQ - Górnictwo II
« Odpowiedź #138 dnia: Listopad 29, 2010, 10:58:46 »
Skopiowałem kolumnę isk/m^3 stąd: http://eve.grismar.net/ore/

Goomich

  • Gość
Odp: TNQ - Górnictwo II
« Odpowiedź #139 dnia: Listopad 29, 2010, 10:59:14 »
A co zajmuje więcej miejsca, metr velda, czy metr kernitu?