Eve-Centrala

Śmietnisko => Off Topic => Wątek zaczęty przez: Dormio w Listopad 10, 2010, 10:09:26

Tytuł: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Dormio w Listopad 10, 2010, 10:09:26
F16 to temat na osobną dyskusję, ale ja akuratnie uważam że to był najlepszy wybór z dostępnych.
Ja byłem zwolennikiem Szwedów (choćby dlatego, że producent bliżej, bo za "miedzą"), ale jak napisałeś - to zupełnie inna dyskusja.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: gregor40 w Listopad 10, 2010, 10:33:13
Ja byłem zwolennikiem Szwedów (choćby dlatego, że producent bliżej, bo za "miedzą"), ale jak napisałeś - to zupełnie inna dyskusja.

To co , dzielimy wątek :D?
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Dormio w Listopad 10, 2010, 10:37:11
Nie wiem czy jest zainteresowanie, szczególnie w dziale o WoT :D
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Oorock w Listopad 10, 2010, 10:58:35
Ja z chęcią przeczytam co Ci się podoba w tym dziwnym interesie z F-16, bo byłem za Gripen-ami :)
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: gregor40 w Listopad 10, 2010, 12:21:23
Ja z chęcią przeczytam co Ci się podoba w tym dziwnym interesie z F-16, bo byłem za Gripen-ami :)

1) W ofercie Gripena nie było uzbrojenia, trzeba by je osobno kupować od (za pewne) amerykanów
2) Gripen w momencie przetargu nie maił Link 16, wiec nie mogl wspolpracowac z innymi natowskimi maszynami, w tym z AWACSami
3) Gripen nie byl przystosowany do przenoszenia rakiet antyradowych (To po prostu temu samolotowi nie potrzebne, o tym dalej)
4) Gripen był projektowany jako samolot obrony wybrzeża Szwecji przed agresją Układu Warszawskiego. Do walki głownie z lotnictctwem, i to takim, które musiało już pokonać 10-20 minut Bałtyku (mało paliwa), do tego pod parasolem własnych rakiet ziemia-powietrze i ze wsparciem radarów naziemnych. Wielozadaniowość była drugorzędna, dla tego ograniczone możliwości przenoszenia bomb, pocisków do zwalczania lotnisk, infrastruktury czy radarów. Dla tego żeby mieć taki sam udzwig sprzętu jak 48 F16 musielibyśmy kupić 63 Grippeny.
5) F16 ma dłuższy czas patrolowania. To Grippen nie jest potrzebne, bo w doktrynie obronnej Szwecji Grippeny miały być podrywane po wykryciu zagrożenia przez radary naziemne i/lub okrętowe.
6) Za to jest fenomenalnie prosty w obsłudze - przetankować i przezbroić może go kilku przeszkolonych żołnieży z paroma ciężarówkami sprzętu na DOLu gdzieś w lesie. I to był chyba jego największy plus.

Podsumowując - Grippen był projektowany do bardzo specyficznego zadania spowodowanego ówczesną sytuacją geopolityczną i geografią regionu. Oczywiście był modyfikowany, ZCW to pracuje się nad dodaniem Link16 i rakiet przeciwradarowych, ale F16 już to miał.... Nie twierdzę, że F16 to najzajebistszy samolot dla Polskiej armii. Ale był najrozsądniejszym kompromisem.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Straszny w Listopad 10, 2010, 12:30:39
a propo Grippen vs F16
słyszeliście o katapultowaniach ?

Grippen, jako samolot kompletnie nie przetestowany w żadnym realnym konflikcie okazało się ze miał całą serie wad ukrytych, choćby tą z katapultowaniem - chyba najśmieszniejszą dla czytających

otóż piloci w Grippenie nie mogą wykonywać zbyt szybkich ruchów (lol), manetka wyzwalająca katapultowanie jest źle zamontowana a cały system jest bardzo czuły - przy nadętym kombinezonie bardzo łatwo o wypadek... Czesi i Węgrzy uziemili na ponad pól roku wszystkei maszyny po tym jak Szwed wystrzelił się z Grippena niechcący w powietrze  :)

wyobrażacie sobie coś takiego z F16 , albo z czymkolwiek innym W REALNEJ WOJNIE?  dobra dobra... TO POŁ ROKU przerwy Panowie bo nam piloci wyskakują z maszyn :P


do tego fatalny stosunek mocy silnika do masy i wynikający z tego słabiutki udźwig ... samolot nie odnosi żadnych dużych sukcesów komercyjnych bo na starcie przegrywa przez to przetargi



rozpowszechnionym mitem było: "ale Grippeny C/D sa nowe a F-16 używane", otóż sprytni Szwedzi tak naprawdę ani Węgrom ani Czechom nie sprzedali nowych maszyn - wzieli nowe kadłuby z elektroniką do których przypieli stare używane skrzydła i stare stateczniki z najstarszych wersji samolotu, i takie coś oferowali w leasing lub sprzedaż jako nowe samoloty. Takie cwaniaki z tych wikingów  ;)
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: gregor40 w Listopad 10, 2010, 12:51:00

rozpowszechnionym mitem było: "ale Grippeny C/D sa nowe a F-16 używane",

F-16 przecież były fabrycznie nowe... stąd problemy wieku dziecięgo (te demonizowane awarie...)
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Straszny w Listopad 10, 2010, 12:57:07
ale nie myśle o Polsce tylko o Czechach/Węgrach - im USA zaproponowało leasing używanych maszyn a tam podniósł się raban że w można mieć nowe Grippeny zamiast uzywanych amerykańskich F-16.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Dormio w Listopad 10, 2010, 13:12:53
Grippen, jako samolot kompletnie nie przetestowany w żadnym realnym konflikcie okazało się ze miał całą serie wad ukrytych, choćby tą z katapultowaniem - chyba najśmieszniejszą dla czytających
Katapultowanie to 1 wada, a pozostałe ?

otóż piloci w Grippenie nie mogą wykonywać zbyt szybkich ruchów (lol), manetka wyzwalająca katapultowanie jest źle zamontowana a cały system jest bardzo czuły - przy nadętym kombinezonie bardzo łatwo o wypadek... Czesi i Węgrzy uziemili na ponad pól roku wszystkei maszyny po tym jak Szwed wystrzelił się z Grippena niechcący w powietrze  :)

wyobrażacie sobie coś takiego z F16 , albo z czymkolwiek innym W REALNEJ WOJNIE?  dobra dobra... TO POŁ ROKU przerwy Panowie bo nam piloci wyskakują z maszyn :P
Aaaaa... i tej jednej konkretnej wady projektowej w żaden sposób nie da się naprawić... demagogia ?
Nawet jeśli zajęłoby to 6 miesięcy, to czy od czasu rozstrzygnięcia przetargu nasze F16 brały udział w walce ? Czy jeślibyśmy mieli podobny przetarg dzisiaj, to w przeciągu następnych kilkunastu miesięcy (powiedzmy max 24) przewidujesz jakąś walkę z udziałem samolotów z namalowanymi biało-czerwonymi szachownicami ?

do tego fatalny stosunek mocy silnika do masy i wynikający z tego słabiutki udźwig ... samolot nie odnosi żadnych dużych sukcesów komercyjnych bo na starcie przegrywa przez to przetargi
A jaki stosunek mocy miały początkowe wersje F16 ?

rozpowszechnionym mitem było: "ale Grippeny C/D sa nowe a F-16 używane", otóż sprytni Szwedzi tak naprawdę ani Węgrom ani Czechom nie sprzedali nowych maszyn - wzieli nowe kadłuby z elektroniką do których przypieli stare używane skrzydła i stare stateczniki z najstarszych wersji samolotu, i takie coś oferowali w leasing lub sprzedaż jako nowe samoloty. Takie cwaniaki z tych wikingów  ;)
Demagogia. Awionika to jedno, mechanika to drugie, a płatowiec trzecie. Jeślibyśmy mieli wybierać samoloty jedynie pod względem płatowca to tu bezkonkurencyjne są te produkcji rosyjskiej, a przy okazji dobrze znane naszym pilotom. Płatowiec F16 to konstrukcja starsza ode mnie (oblot w 1974), Gripen znacznie młodszy (oblot w 1988) w dodatku w innym układzie (kaczka).

Parametry nie różnią się zbytnio... Gripen 54kN masa startowa 14k kg, F16 64,9/76,3kN (nie wiem które silniki mają nasze F16) przy masie startowej 16,8k kg. Co oznacza, że na każdy kg masy startowej przypada 3,85kN w Gripenie oraz 3,86kN lub 4,54kN w F16.

Obie konstrukcje mają swoje zalety i wady. Część można zniwelować doktryną, część dalszym rozwojem konstrukcji (jak to miało miejsce w przypadku F16). Nie chcę tu twierdzić, że F16 jest u kresu swoich możliwości rozwojowych, a Gripen ma jeszcze zapas. Dla mnie jednak wybór był polityczny, a nie potwierdzony faktyczną wyższością jednej konstrukcji nad drugą.

Edit:
Poproszę przenieść i ten.
Khobba ju.

Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Khobba w Listopad 10, 2010, 13:16:40
Ja nie patrzę na wartości bojowe (bo się po prostu nie znam i nie zamierzam udawać, że się znam czarując informacjami z wikipedii), ale zdaje mi się, że obie oferty europejskie miały o wiele lepsze warunki offsetu niż amerykańska. W szczególności mocny udział polskich inżynierów w dalszych projektach/modernizacjach itp. wydawał mi się całkiem rozsądną propozycją.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Dormio w Listopad 10, 2010, 13:26:48
Ja nie patrzę na wartości bojowe (bo się po prostu nie znam i nie zamierzam udawać, że się znam czarując informacjami z wikipedii), ale zdaje mi się, że obie oferty europejskie miały o wiele lepsze warunki offsetu niż amerykańska. W szczególności mocny udział polskich inżynierów w dalszych projektach/modernizacjach itp. wydawał mi się całkiem rozsądną propozycją.
Hmm offset ? Przecież jednym z powodów wyboru amerykanów była wysokość offsetu i warunki jakie oferowali. Wszyscy wiemy jak wygląda realizacja warunków, ale nikt nam nie zagwarantuje, że w przypadku ofert europejskich byłoby inaczej.

Insza rzecz, że od Szwedów mieliśmy już kilka razy propozycje współpracy (i.e. prace nad nowym okrętem podwodnym, fregatą z elementami technologii stealth). Chyba mamy jakiś uraz do nich za potop...  ;)
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Pol Kent w Listopad 10, 2010, 13:34:03
Pytanie czy nam w ogóle te F-16 czy inne Grippeny potrzebne ? Czy tylko generałowie chcą mieć lepsze samopoczucie i mieć o czym mówić na paradach. Takie samoloty jak F-16 to broń ofensywna. Jaką wojnę ofensywna przewidujemy, hę ? Ze cenę samolotów, które jak donoszą media i tak nie latają bo nie mamy ciągle dosyć pilotów, można by kupić w pytę Stigerów czy innego tałatajstwa AA i wyposażyć w to gęsto jednostki armii lądowej. JEŚLI - oby nie - dojdzie do jakiegoś konfliktu z konkretnym przeciwnikiem to i tak te ca. 40 F-16 ani 60 Grippenów nie pomoże. Albo NATO się ujmie za nami a wtedy bieda...albo nie i wtedy też bieda. a te samolociki... e-peen generalicji, może ministra urósł. Może ktoś przy okazji zarobił jakieś drobne , a może i nie drobne.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Dormio w Listopad 10, 2010, 13:42:10
A kto miałby nas zaatakować ? Rosja ? W jej przypadku dowolna ilość dowolnego sprzętu by nas nie uratowała. Co ciekawe np. Białoruś na papierze jest znacznie od nas silniejsza (więcej wojska itd.) i dodatkowo w sojuszu z Rosją.
Pozostali sąsiedzi są albo naszymi sojusznikami (w ramach NATO), albo mamy z nimi dobre relacje (Ukraina).
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Khobba w Listopad 10, 2010, 13:44:49
(...)
chcialem napisać mniej wiecej to samo, ale zaraz zleci się tu chmara militarystów i będzie ogromny flejm, że Polska, żeby cokolwiek znaczyć na arenie międzynarodowej musi mieć potężną armię ofensywną (bo najlepszą obroną jest atak, etc. etc.). Nie idźcie tą drogą (flejmu).
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: silvia w Listopad 10, 2010, 13:45:36
A powiedz mi kent... co jest najlepsza defensywa? Ofensywa!
Jak nas ruscy zaatakuje, to szybko wyslemy f16'tki i zrobimy im Eyjafjoell z kremlu :)

A czemu nie mirage? Z tego co kojarze to wielu fanatykow... ekhem, milosnikow lotnictwa mowila, iz mirage sa lepsze ;|

Cytuj
A kto miałby nas zaatakować ? Rosja ? W jej przypadku dowolna ilość dowolnego sprzętu by nas nie uratowała.
1. zes mi sie wtracil jak chcialem posta wyslac
2. zaufaj mi... nawet jesli nie mamy szansy wygrac wojny mamy szanse skopac troche tylkow :)
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Dormio w Listopad 10, 2010, 13:45:51
chcialem napisać mniej wiecej to samo, ale zaraz zleci się tu chmara militarystów i będzie ogromny flejm, że Polska, żeby cokolwiek znaczyć na arenie międzynarodowej musi mieć potężną armię ofensywną (bo najlepszą obroną jest atak, etc. etc.). Nie idźcie tą drogą (flejmu).
A jesteś zwolennikiem dużej czy sprawnej, bo jak na razie nie mamy ani jednej ani drugiej  :D
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Kalressin w Listopad 10, 2010, 14:00:12
Hmm offset ? Przecież jednym z powodów wyboru amerykanów była wysokość offsetu i warunki jakie oferowali. Wszyscy wiemy jak wygląda realizacja warunków, ale nikt nam nie zagwarantuje, że w przypadku ofert europejskich byłoby inaczej.

Wysokosc moze i byla najwyzsza.
Co do warunkow offsetu amerykanskiego, to znam bezposrednio jeden przypadek jak to wygladalo.
Łódźkie centrum terapii laserowej dostalo oferte, z ktorej w skrucie wynikalo ze za ok 30mil na badania, do wynikow ktorych, pierwszenstwo beda mieli amerykanie, maja udostepnic bezplatnie prawa do wszystkich swoich obecnych i przyszlych patentow.
Jesli inne oferty byly rownie korzystne, to ja sie nie dziwie ze nic z tego offsetu nie wyniklo.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Dormio w Listopad 10, 2010, 14:11:23
Co do warunkow offsetu amerykanskiego, to znam bezposrednio jeden przypadek jak to wygladalo.
Łódźkie centrum terapii laserowej dostalo oferte, z ktorej w skrucie wynikalo ze za ok 30mil na badania, do wynikow ktorych, pierwszenstwo beda mieli amerykanie, maja udostepnic bezplatnie prawa do wszystkich swoich obecnych i przyszlych patentow.
Jesli inne oferty byly rownie korzystne, to ja sie nie dziwie ze nic z tego offsetu nie wyniklo.
Nie rozumiem Twojego stanowiska... twierdzisz, że lepsze są "namacalne" (i.e. fabryka GMa w Gliwicach) od "nienamacalnych" (i.e. obiecany transfer wiedzy) ? To ja już chyba wolę te chlewy co mieli wybudować  ;)

PS
Oczywiście powyższe podszyte ironią.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Oorock w Listopad 10, 2010, 14:22:21
1) W ofercie Gripena nie było uzbrojenia, trzeba by je osobno kupować od (za pewne) amerykanów

 Mam rozumieć że amerykanie bomby i rakiety dają gratis ile zużyjemy?  ;> Tak poza tym to ile my tego możemy wystrzelić a bardzie do czego? ;>

2) Gripen w momencie przetargu nie maił Link 16, wiec nie mogl wspolpracowac z innymi natowskimi maszynami, w tym z AWACSami
Czas nie był tu priorytetem a Szwedzi by to zrobili.

3) Gripen nie byl przystosowany do przenoszenia rakiet antyradowych (To po prostu temu samolotowi nie potrzebne, o tym dalej)
  Czy nam to potrzebne? Myślę iż nasz kochany kraj nie będzie nikogo atakował, zrzucał bomb na cokolwiek, potrzebujemy maszyny do patrolowania przestrzeni powietrznej naszego państwa tak jak Szwedzi.

4) Gripen był projektowany jako samolot obrony wybrzeża Szwecji przed agresją Układu Warszawskiego. Do walki głownie z lotnictctwem, i to takim, które musiało już pokonać 10-20 minut Bałtyku (mało paliwa), do tego pod parasolem własnych rakiet ziemia-powietrze i ze wsparciem radarów naziemnych. Wielozadaniowość była drugorzędna, dla tego ograniczone możliwości przenoszenia bomb, pocisków do zwalczania lotnisk, infrastruktury czy radarów. Dla tego żeby mieć taki sam udzwig sprzętu jak 48 F16 musielibyśmy kupić 63 Grippeny.
Uważam iż ta doktryna jest właściwa też i dla naszego kraju. Jak NATO chce coś zbombardować to niech weźmie do tego odpowiednie maszyny które już są w innych krajach, a my się w to nie mieszajmy ;)

5) F16 ma dłuższy czas patrolowania. To Grippen nie jest potrzebne, bo w doktrynie obronnej Szwecji Grippeny miały być podrywane po wykryciu zagrożenia przez radary naziemne i/lub okrętowe.
Nasz kraj mały nie ma co patrolować :)

6) Za to jest fenomenalnie prosty w obsłudze - przetankować i przezbroić może go kilku przeszkolonych żołnieży z paroma ciężarówkami sprzętu na DOLu gdzieś w lesie. I to był chyba jego największy plus.
Myślę iż w użytkowani tańszy co mimo wszystko dla Nas chyba najistotniejsze ;)

Podsumowując - Grippen był projektowany do bardzo specyficznego zadania spowodowanego ówczesną sytuacją geopolityczną i geografią regionu. Oczywiście był modyfikowany, ZCW to pracuje się nad dodaniem Link16 i rakiet przeciwradarowych, ale F16 już to miał.... Nie twierdzę, że F16 to najzajebistszy samolot dla Polskiej armii. Ale był najrozsądniejszym kompromisem.

Podsumowując - kupiliśmy takiego Shermana ze skrzydłami który nam nie jest potrzebny i jeszcze nas wyjebali na offset-cie.
A samoloty musimy mieć co by NATO-wskie normy spełniać.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: gregor40 w Listopad 10, 2010, 14:33:18
A kto miałby nas zaatakować ? Rosja ? W jej przypadku dowolna ilość dowolnego sprzętu by nas nie uratowała. Co ciekawe np. Białoruś na papierze jest znacznie od nas silniejsza (więcej wojska itd.) i dodatkowo w sojuszu z Rosją.
Pozostali sąsiedzi są albo naszymi sojusznikami (w ramach NATO), albo mamy z nimi dobre relacje (Ukraina).


Oczywiście, na tej zasadzie najlepiej wogóle nie mieć armii, a jak przyjedzie obca to rozłożyć szeroko nogi. Ale to nie wątek o konieczności posiadania armii.
Co do wad Gripena - dość dokładnie je rozpisałem w poprzednim swoim poście.

Co do offsetu zaś - jak ktoś słusznie zauważył - nie mamy pojęcia jak by wyglądała realizacja Szwedzkiego czy Francuskiego offsetu, więc dyskusja jest bezcelowa. W przetargu chodziło o to, aby zakupić samolot wielozadaniowy. Nadal będę się upierał że zakupiono najlepszy z dostępnych w przetargu. Zaś co do warunków przetargu - F16 to była jedyna oferta która w cenie miała uzbrojenie. I to nie takie na jednorazowe strzelanie - ponad 1000 rakiet i zasobników szybujących, 600 bomb wraz z pakietami, kilkanaście tysiecy bomb treningowych, pod 100k sztuk amunicji do Gatlinga, 4 symulatory, symulator misji itd.

W końcu co do stosunku mocy na 1kg masy startowej - my mamy te mocniejsze. 30% większa moc robi jednak różnicę;)

Mam rozumieć że amerykanie bomby i rakiety dają gratis ile zużyjemy?  ;> Tak poza tym to ile my tego możemy wystrzelić a bardzie do czego? ;>
Patrz wyżej, wymieniłem ile czego dostaliśmy. Jak na 48 maszyn to styknie na krótką wojenkę ;)

Czas nie był tu priorytetem a Szwedzi by to zrobili.

Tak, oczywiście. Eurofighter w końcu też będzie wielozadaniowy. Ale my potrzebujemy samolotu now, a nie w 2020.

  Czy nam to potrzebne? Myślę iż nasz kochany kraj nie będzie nikogo atakował, zrzucał bomb na cokolwiek, potrzebujemy maszyny do patrolowania przestrzeni powietrznej naszego państwa tak jak Szwedzi.
Nie masz racji. F16 ma dłuższy cas patrolowania niż Grippen i lepiej się nadaje do zadan obronnych w naszych warunkach geograficznych. W Okręgu Kaliningradzkim stacjonuje 64 myśliwce i 64 bombowce. Zadanie z Geografii - ile czasu potrzebują na dolot do Okęcia?

Uważam iż ta doktryna jest właściwa też i dla naszego kraju. Jak NATO chce coś zbombardować to niech weźmie do tego odpowiednie maszyny które już są w innych krajach, a my się w to nie mieszajmy ;)
Przeczytaj dokładnie i zauważ, że między nami a potencjalnym agresorem nie ma 300km morza. To da się dość łatwo zauważyć patrząc na mapę.

Nasz kraj mały nie ma co patrolować :)
Tak, oczywiście. Wystarczy oddział rowerzystów.

Myślę iż w użytkowani tańszy co mimo wszystko dla Nas chyba najistotniejsze ;)
Bzdury. Szkoda mi z tym wogóle polemizować

Podsumowując - kupiliśmy takiego Shermana ze skrzydłami który nam nie jest potrzebny i jeszcze nas wyjebali na offset-cie.
A samoloty musimy mieć co by NATO-wskie normy spełniać.

j.w
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Striker w Listopad 10, 2010, 15:02:15
Nie obrazcie sie Panowie, ale poza Gregorem i troche Scarym to naprawde nikt z Was nie ma za bardzo pojecia o czym mowi. Dziwie sie Greg ze chce ci sie polemizowac ;) Jesli juz sie chcecie klocic o sprawy, na ktorych sie nie znacie, polecam mniej Wirtualnej Polski i Faktów a wiecej literatury naukowej i osobistej refleksji. Bez obrazy ofc, ale niektore opinie w tym topicu to /o\.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Gregorius w Listopad 10, 2010, 15:13:13
Pragnąłbym się wtrącić tylko z jedną rzeczą. Akurat fanem lotnictwa wojskowego nie jestem, ale pamiętam jak na zajęciach z typkiem z Inżynierii Lotniczej opowiadał on, jakoby F-16 było 'odkurzaczami'. Wystarczy looknąć, jak wygląda wlot powietrza i zobaczyć, że łopatki wirników w tejże maszynie są ze stopów aluminiowych. Start/Lądowania z pasów, które będą miały zwiększoną ilość pyłu/innych drobin w powietrzu powoduje mikrouszkodzenia łopat - te cholery podobnież się szalenie zużywają i niszczeją, więc przy F-16 wymagana jest ciągła praca (słowem : dziura, która będzie wciągać więcej hajsu). Dobrym sposobem na ograniczenie niszczenia el. wirnika jest - cytuję - "Oddział z miotłami, zamiatający co chwila pas startowy".

W sumie to tyle z mojej strony ;) Z prywatnego punktu widzenia też nie byłem za F-16 :P (Amerykanie nas wiele razy dymali i dymać będą, a my się nadal będziemy dawać ;) )
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Dormio w Listopad 10, 2010, 15:23:28
Oczywiście, na tej zasadzie najlepiej wogóle nie mieć armii, a jak przyjedzie obca to rozłożyć szeroko nogi.
A z 48-ma F16 jesteśmy w stanie cokolwiek więcej zrobić wobec jak sam podajesz 64+64 ?

Co do wad Gripena - dość dokładnie je rozpisałem w poprzednim swoim poście.
To podaj jeszcze wady F16 skoro jak mniemam uważasz się (i koledzy uważają) za osobę obeznaną w temacie.

Co do offsetu zaś - jak ktoś słusznie zauważył - nie mamy pojęcia jak by wyglądała realizacja Szwedzkiego czy Francuskiego offsetu, więc dyskusja jest bezcelowa.
Jeśli czytasz tak samo wybiórczo jak pamiętasz kto co napisał...
Cytat: Dormio link=topic=8895.msg139491#msg139491
Wszyscy wiemy jak wygląda realizacja warunków, ale nikt nam nie zagwarantuje, że w przypadku ofert europejskich byłoby inaczej.

W Okręgu Kaliningradzkim stacjonuje 64 myśliwce i 64 bombowce. Zadanie z Geografii - ile czasu potrzebują na dolot do Okęcia?
Przeczytaj dokładnie i zauważ, że między nami a potencjalnym agresorem nie ma 300km morza.
Zadanie z matematyki odejmij 48 od 64+64.
Zadanie z geografii policz km z Warszawy do Kaliningradu.
Drugie zadanie z matematyki policz ile czasu potrzeba na poderwanie 46 samolotów (zakładają, że patrolująca para jest już w powietrzu) wiedząc, że masz <40 pilotów uprawnionych do latania.
 ;) :D

Nie idź tą drogą. Ja nie twierdzę, że Gripen jest lepszy od F16. W ramach projektu F16 dostaliśmy uzbrojenie, ale koszt jednostkowy samolotu też był odpowiednio wyższy !

IMHO lepszym wyborem byłby po prostu, bo:
- nie musi używać specjalnie przystosowanych pod niego lotnisk i może używać lotnisk polowych
- jego eksploatacja oznacza niższy koszt
- jego obecna konstrukcja jest obecnie typowo defensywna, ale może być dostosowana do zadań ofensywnych i również jest wielozadaniowa
- producenta mamy "na miejscu", a nie kilka tys. km za oceanem, a dodatkowo w ramach offsetu mieliśmy brać udział w jego produkcji

Wystarczy looknąć, jak wygląda wlot powietrza i zobaczyć, że łopatki wirników w tejże maszynie są ze stopów aluminiowych.
Stopów aluminiowych ? Jakich wirników? Jesteś pewny, że użył tych słów ? A może chodziło o łopatki turbin i stopy metali lekkich ?

Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: [VIDE] Herezja w Listopad 10, 2010, 15:27:08
...
W sumie to tyle z mojej strony ;) Z prywatnego punktu widzenia też nie byłem za F-16 :P (Amerykanie nas wiele razy dymali i dymać będą, a my się nadal będziemy dawać ;) )

Osobiście zgadzam się z tym co napisał Gregorius a od siebie dodam jeszcze, że także nie jestem fanem amerykanów bo patrząc na kilka ostatnich lat to Polska angażowała się w sumie we wszystkie konflikty jakie miały miejsce na Ziemi, wydawaliśmy pieniądze a efekty są raczej mikre o ile jakiekolwiek są.
A największym failem jest to, że jedynie Polacy mieli mieć wizy do stanów (żaden inny kraj nie został tak potraktowany /przynajmniej żaden sojuszniczy stanów zjednoczonych/)

W skrócie nadstawiamy kark i dupę stale nie czerpiąc z tego korzyści.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Oorock w Listopad 10, 2010, 15:27:41
Tak, oczywiście. Eurofighter w końcu też będzie wielozadaniowy. Ale my potrzebujemy samolotu now, a nie w 2020.
Ej.. no nie przesadzaj nie trwało by to latami.

Nie masz racji. F16 ma dłuższy cas patrolowania niż Grippen i lepiej się nadaje do zadan obronnych w naszych warunkach geograficznych. W Okręgu Kaliningradzkim stacjonuje 64 myśliwce i 64 bombowce. Zadanie z Geografii - ile czasu potrzebują na dolot do Okęcia?
A ja dalej zakładam że żadnej wojny nie będzie, a jak będzie z Rosją to nasze samoloty jak wystartują to po to by zmienić bazy na te w Niemczech ;P

Przeczytaj dokładnie i zauważ, że między nami a potencjalnym agresorem nie ma 300km morza. To da się dość łatwo zauważyć patrząc na mapę.
No właśnie nie ma i na nasze warunki zasięg Gripen-ów jest wystarczający.

Tak, oczywiście. Wystarczy oddział rowerzystów.
Ej noo.. j.w.

Bzdury. Szkoda mi z tym wogóle polemizować
Jak mnie przekonasz że koszt utrzymania F-16 jest tańszy od utrzymania Gripen-a to wtedy będzie to bzdura.

Cytat: Oorock w Dzisiaj o 02:22:21
Podsumowując - kupiliśmy takiego Shermana ze skrzydłami który nam nie jest potrzebny i jeszcze nas wyjebali na offset-cie.
A samoloty musimy mieć co by NATO-wskie normy spełniać.

j.w
Jeśli uważasz że nas nie wyjebali na offset-cie i wszystko jest cacy to chyba mieszkasz w innym pięknym kraju ;P
A czy inni by nas nie wyjebali to inna sprawa ;)
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: gregor40 w Listopad 10, 2010, 15:46:51
Pragnąłbym się wtrącić tylko z jedną rzeczą. Akurat fanem lotnictwa wojskowego nie jestem, ale pamiętam jak na zajęciach z typkiem z Inżynierii Lotniczej opowiadał on, jakoby F-16 było 'odkurzaczami'. Wystarczy looknąć, jak wygląda wlot powietrza i zobaczyć, że łopatki wirników w tejże maszynie są ze stopów aluminiowych. Start/Lądowania z pasów, które będą miały zwiększoną ilość pyłu/innych drobin w powietrzu powoduje mikrouszkodzenia łopat - te cholery podobnież się szalenie zużywają i niszczeją, więc przy F-16 wymagana jest ciągła praca (słowem : dziura, która będzie wciągać więcej hajsu). Dobrym sposobem na ograniczenie niszczenia el. wirnika jest - cytuję - "Oddział z miotłami, zamiatający co chwila pas startowy".

W sumie to tyle z mojej strony ;) Z prywatnego punktu widzenia też nie byłem za F-16 :P (Amerykanie nas wiele razy dymali i dymać będą, a my się nadal będziemy dawać ;) )

Hmm, Izraleczycy nie mają z tym kłopotu a regularnie startują z pustynii. ;) Ale ciekawe spostrzeżenie. Generalnie F16 wymaga więcej troski i obsługi niż Grippen (o tym było juz pisane).
Generalnie, jeśli chce się poczytać o obecnym stanie Polskiego lotnictwa polecam bardzo przywoicie napisaną książkę "Próba Sił" Macieja Kozińskiego. Prezentuja ona właśnie taką lokalną wojenkę, w którą wikła się współczesna Polska.
Książka jest rozpowszechniana za darmo:
http://proba-sil.c0.pl/

A z 48-ma F16 jesteśmy w stanie cokolwiek więcej zrobić wobec jak sam podajesz 64+64 ?
Idąc tą drogą wogóle nie ma sensu mieć lotnictwa.


To podaj jeszcze wady F16 skoro jak mniemam uważasz się (i koledzy uważają) za osobę obeznaną w temacie.
Względem czego? Względem Eurofightera - jest to myśliwiec starszej generacji, o mniejszym stopniu ucyfrowienia. Względem Grippona zaś - znacznie trudniejszy w obsłudze, wymagającey większej troski. Względem obu - support, części i szkolenie jest za oceanem.

Jeśli czytasz tak samo wybiórczo jak pamiętasz kto co napisał...Zadanie z matematyki odejmij 48 od 64+64.
Zadanie z geografii policz km z Warszawy do Kaliningradu.
Wut?

Drugie zadanie z matematyki policz ile czasu potrzeba na poderwanie 46 samolotów (zakładają, że patrolująca para jest już w powietrzu) wiedząc, że masz <40 pilotów uprawnionych do latania.
A gdzie jest powiedziane że patrolować będzie para? co do liczby pilotów szkolonych na ten typ - nie znam aktualych liczb, ale NIGDY 100% maszyn nie jest w służbie. EDIT, za http://www.sp.mil.pl, na przełomie 2012/2013 ma być 72 pilotów przeszkolonych na ten typ. Więc nie wiem skąd Twoje informacje.

Nie idź tą drogą. Ja nie twierdzę, że Gripen jest lepszy od F16. W ramach projektu F16 dostaliśmy uzbrojenie, ale koszt jednostkowy samolotu też był odpowiednio wyższy !

IMHO lepszym wyborem byłby po prostu, bo:
- nie musi używać specjalnie przystosowanych pod niego lotnisk i może używać lotnisk polowych
- jego eksploatacja oznacza niższy koszt
- jego obecna konstrukcja jest obecnie typowo defensywna, ale może być dostosowana do zadań ofensywnych i również jest wielozadaniowa
- producenta mamy "na miejscu", a nie kilka tys. km za oceanem, a dodatkowo w ramach offsetu mieliśmy brać udział w jego produkcji

- Może, to częsty mit, F16 tak samo może kożystać z DOLi jak Grippen. Nawet na jakimś forum było zdjęcie F16 startującego z DOLa z podpisem "TAK TO JEST F16 NA DOLu". (DOL - Drogowy Odcinek Lotniskowy, w czasie pokoju miejsce masowych samobójstw motocyklistów i posiadaczy Golfów III rodem zza Odry). Zresztą Izraelskie F16 regularnie lądują na pustynnych DOLach. I ani łopatki się nie urywają, ani owiewka nie rysuje...

O, F16 na DOLu (Tajwan):
(http://img458.imageshack.us/img458/2218/32741897po6.jpg)
- Pisałem, musielibyśmy mieć 63 Saaby żeby mieć taki sam udźwig jak 48 F16.
- Nie ma czegoś takiego jak "konstrukcja defensywna samolotu". Defensywna może być doktryna. Sorry, ale nie masz elementarnych wiadomości ani o lotnictwie, ani o współczesnych warunkach prowadzenia wojny. Grippen NIE JEST wielozadaniowy - nie może strzelać HARMami (rakietami przeciwradarowymi), nie może przenosić podstaowych rodzajów uzbrojenia przeciw infrastrukturze. To proste jak kij - F16 ma takie same możliwości walki myśliwskiej (jeśłi nie lepsze) jak Grippen i znacznie większe możliwości rażenia celów naziemnych.

Ej.. no nie przesadzaj nie trwało by to latami.
Trwało by. Poczytaj o Link 16. To dość złożony system. Przykładowo - pozwala na przekazywanie rakietom wystrzelonym z jednego samolotu danych o położeniach celów pozyskanych z innych samolotów czy zasobników szybujących.

A ja dalej zakładam że żadnej wojny nie będzie, a jak będzie z Rosją to nasze samoloty jak wystartują to po to by zmienić bazy na te w Niemczech ;P
Ta, w latach 30 też tak sądzili. Do znudzenia, si vis pacem, para bellum.


No właśnie nie ma i na nasze warunki zasięg Gripen-ów jest wystarczający.
Nie jest! Bo nie będzie ostrzeżenia ze radarów statków, wróg nie musi przelecieć 300km zanim zostanie przechwycony. Czas patrolu jest krytyczny, a ten w Grippenie jest niższy.

  Jak mnie przekonasz że koszt utrzymania F-16 jest tańszy od utrzymania Gripen-a to wtedy będzie to bzdura.
Nie jest. To wada F16. Ale drugorzędna. Nadal nie uważam że F16 jest najzajebistszy. Jest jednak wyraźnie lepszy niż konkurencja w tym przetargu.

Jeśli uważasz że nas nie wyjebali na offset-cie i wszystko jest cacy to chyba mieszkasz w innym pięknym kraju ;P
A czy inni by nas nie wyjebali to inna sprawa ;)

Nie uważam. A czy ty uważasz że Szwedzi/Francuzi by nas nie wyjebali?
[/quote]
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: [VIDE] Herezja w Listopad 10, 2010, 16:16:47
Przyznaje, że nie znam się na tym ale ... czy Układ Warszawski kiedyś nie mial doktryny masowej wojny ustawionej pod siły pancerne z dodatkiem lotnictwa a czy czasem okręg kaliningradzki nie jest skupiskiem największej siły defensywnej na Ziemi (radary i ogólnie systemy wczesnego ostrzegania a także rakiet ziemia powietrze?).
Inna sprawa to czy Polskę stać na działania zaczepne na szeroką skalę i czy nie lepiej skupić się na tworzeniu takich punktów jak okręg kaliningradzki + np tworzyć oddziały typu Grom, do zadań specjalnych i zbierania danych o ruchach wrogich wojski a także przeciwdziałaniu im?

A z innej strony patrząc.
Jak wygląda sprawa polskich sił zbrojnych na wodzie (mam dziwne wrażenie, że Polska znajduje się nad Bałtykiem i poprzednia wojna zaczęła się od ataku nadbrzeżnego)?

ps. Wracając do tematu to ... o ile pamiętam była jeszcze do wybrania oferta Rosyjska, o której nikt tu nic nie napisał.
ps1. Znasz może miejsce skąd można ściągnąć "Próbę sił" np w doc? Do kom bym sobie ściągnął i poczytał.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Oorock w Listopad 10, 2010, 16:25:33
..
Książka jest rozpowszechniana za darmo:
http://proba-sil.c0.pl/
Idąc tą drogą wogóle nie ma sensu mieć lotnictwa.
..
Dzięki z chęcią poczytam :)

To proste jak kij - F16 ma takie same możliwości walki myśliwskiej (jeśłi nie lepsze) jak Grippen i znacznie większe możliwości rażenia celów naziemnych.
Nie zgodze się, uważam iż F-16 jest gorszy, szczególnie w dog fight. Jak pisałeś Gripen jest "mało" wielozadaniowy ale jako myśliwiec to świetna konstrukcja i bije F-16.

Trwało by. Poczytaj o Link 16. To dość złożony system. Przykładowo - pozwala na przekazywanie rakietom wystrzelonym z jednego samolotu danych o położeniach celów pozyskanych z innych samolotów czy zasobników szybujących.
Mam rozumieć że obecne Gripen-y w strukturach NATO nie mają linka 16?

Ta, w latach 30 też tak sądzili. Do znudzenia, si vis pacem, para bellum.
Planiści powinni rozważyć wszystko, ale nie oszukujmy się czy to będzie F16 cz Gripen wojna z Rosją dalej będzie wygladać tak samo :)

Nie jest! Bo nie będzie ostrzeżenia ze radarów statków, wróg nie musi przelecieć 300km zanim zostanie przechwycony. Czas patrolu jest krytyczny, a ten w Grippenie jest niższy.
Nie znam się na naziemnych systemach obrony przeciwlotniczej ale mam nadzieje że nasze wojsko jest w stanie zauważyć start 100 samolotów z okręgu Kali. i poinformować o tym na tyle szybko by coś wystartowało. A czy jedna maszyne będzie w powietrzu czy nie nie powinno mieć większego znaczenia.

Nie jest. To wada F16. Ale drugorzędna. Nadal nie uważam że F16 jest najzajebistszy. Jest jednak wyraźnie lepszy niż konkurencja w tym przetargu.
Dla Ciebie drugorzędna dla mnie jako podatnika pierwszorzędna ;)

Nie uważam. A czy ty uważasz że Szwedzi/Francuzi by nas nie wyjebali?
Dajmy szanse Szwedom następny raz ot co :)
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: amra w Listopad 10, 2010, 16:53:52
Ej.. no nie przesadzaj nie trwało by to latami.
Cagle trwa i konca nie widac, sprawdz co sasiedzi z południa mysla o szwedzkich samolotach i offsetcie, zapewniam cie ze nie podskakuja z radosci.

A ja dalej zakładam że żadnej wojny nie będzie, a jak będzie z Rosją to nasze samoloty jak wystartują to po to by zmienić bazy na te w Niemczech ;P
Bledne zalozenia, nawet nie warte komentowania. Bo :
a) wojny wybuchaja i tu nie wyglada na to aby sie cos zmienilo
b) zadaniem tych 48 samolotow bedzie obrona Polskiej przestrzeni powietrzenej, jesli to da nam tylko 1-2 dni, na zabezpieczenie skladow/przemyslu/ewakuacje ludosci itd... A juz na 100%  ich zadaniem nie jest ucieczka do niemiec

No właśnie nie ma i na nasze warunki zasięg Gripen-ów jest wystarczający.
 Ej noo.. j.w.


lepszy zasieg to zawsze lepiej, oznacza to dluzsze patrole, mniej samolotow aby zapewnic ciaglosc ochrony przestrzeni powietrznej itd ..., Polska to nie Szwcja czy Anglia, ze samoloty musza byc w stanie zapuscis sie tylko 100km od brzegu.

Jak mnie przekonasz że koszt utrzymania F-16 jest tańszy od utrzymania Gripen-a to wtedy będzie to bzdura.
Jeśli uważasz że nas nie wyjebali na offset-cie i wszystko jest cacy to chyba mieszkasz w innym pięknym kraju ;P
A czy inni by nas nie wyjebali to inna sprawa ;)

Koszt utrzymania byl jednym z kryteriow, ale nie podstawowym.
Ogulnie idac twym rozumawaniem, to dajmy pilotom po ak-47 i szybowcu. Bedzie bardzo tanio a i tak nie trza bedzie ich uzywac bo wojen juz nigdy nie bedzie.

Niezle sa twierdzenia ze amerykanie nas wydymali. A co francuzi i szwedzi nigy tego nie zrobili ??? Akurat w ich przypadku, przypadkow wydymania Polski jest znacznie wiecej i lepiej udokumnetowanych w naszej wspolnej 1000 letniej historii przyjazni. Kazda strona miala to w planach, to rola polskiego rzadu aby nie doszlo do tego.

Rosja walsnie oglosila ze w tym roku wyda 19% budzetu na zbrojenia, czy po wydarzeniach w gruzji(niewazne kto kogo sprowokowal) nadal kots wiezy, ze wszystkie czolgi / samoloty / okrety ktore buduja to tylko dla samoobrony ? A kto rosji zagraza ? Gruzja ? Polska ? Chlopaki znowu chca rozadawac karty, a czolgi/samoloty sa asem w rekawie.


A jak juz gdybamy:
W razie konfliktu, rosja tupnie noga i Szwecja oglosi neutralnosc, a nastepnie odmowi sprzedarzy uzbrojenia do tych swietnych super nowoczesnych somolotow bez uzbrojenia i nie mogacych przenosc standardowego uzbrojenia NATO.
Ale one sa "SO COOL" :D

Itd...
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Kalressin w Listopad 10, 2010, 16:58:39

 "Mam rozumieć że obecne Gripen-y w strukturach NATO nie mają linka 16?"

Grippen jest kompatybilny  z link 16 od bodajze 2008 roku. Przetarg byl w 2002.
Btw Szwecja nie jest w NATO i nie ma link 16.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: amra w Listopad 10, 2010, 17:10:39
Jest wedlug producenta, Czesi i Wegrzy jednam maja pewne problemy z ta kopatybilnoscia ciagle. Jescze minie kila lat zanim zostana porawione wszelkie problemy. Przy tych technologiach to jest noramlne i zawsze zajmuje mnostwo czasu.
W koncu instaluje sie to w bardzo drogich zabawkach i od tego zalezy zycie ludzi za ktorych wyszkolenie zaplacono olbrzymie kwoty.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: gregor40 w Listopad 10, 2010, 18:14:26

W razie konfliktu, rosja tupnie noga i Szwecja oglosi neutralnosc, a nastepnie odmowi sprzedarzy uzbrojenia do tych swietnych super nowoczesnych somolotow bez uzbrojenia i nie mogacych przenosc standardowego uzbrojenia NATO.

Nie dam rady już się tak rozpisać na sensowne argumenty padające w tej dyskusji, ale Grippen przenosi Amerykanskie uzbrojenie.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Gregorius w Listopad 10, 2010, 19:02:54
Wobec tej szarpaniny słownej (fakt, że miło mi się czyta argumenty Gregora, bo widać, że jednak są jakieś podstawy i pasja :D) wniosek jest tylko jeden :


Coby się nie stało, to i tak każdy będzie pilnować własnej pupci. Amerykanie to mrzonka, Francuzi, Brytyjczycy i reszta rozpoczęliby bohaterskie zrzuty ulotek i tyle ;)

Samoloty to i tak tylko "chwilowa fanaberia" :D Jeśli mocarstwa miałyby wziąć udział w jakimś otwartym wzajemnym konflikcie to... no cóż.. Einstein ładnie kiedyś to powiedział, że jeśli wybuchnie trzecia wojna światowa, to czwarta będzie na kije i kamienie ;)

Niemniej, zachęcam do sypania argumentami - przez to czuję się mądrzejszy w temacie ;) [bez ironii!!!]
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Pol Kent w Listopad 10, 2010, 19:45:31

Bledne zalozenia, nawet nie warte komentowania. Bo :
a) wojny wybuchaja i tu nie wyglada na to aby sie cos zmienilo
Kane, chyba jednak wygląda A jeśli nie dostrzegasz różnic jak zmieniały się wojny od połowy 19-wieku do II WŚ a jak zmieniają się od II WŚ do współczesności to cóż...

b) zadaniem tych 48 samolotow bedzie obrona Polskiej przestrzeni powietrznej, jeśli to da nam tylko 1-2 dni, na zabezpieczenie skladow/przemyslu/ewakuacje ludosci itd... A juz na 100%  ich zadaniem nie jest ucieczka do niemiec
Tia....mała zagadka. Czy dowództwo naszej armii w 39 roku było głupsze od Kane'a czy mądrzejsze nakazując naszej skromnej flocie ewakuację do Anglii zamiast poświęcić te kilka niszczycieli i okrętów podwodnych w celu "zyskania" 1-2 dni.

I jakie 1-2dni?! Weź no popatrz na ostatnie większe (z udziałem NATO) konflikty. Jugosławię, Irak. Gdzie Ty tam widziałeś te walczące mężnie lotnictwo aby dać 1-2 dni na Twoje wydumane "zabezpieczenie skladow/przemyslu/ewakuacje ludosci itd..." ??

E-war jest już taki że jak NATO uderzyło na Jugosławię to radary "zgłupiały" nawet w połowie Turcji w Iraku było tak samo.
Może warto by poszukać ii sprawdzić ile to samolotów, powiedzmy od 1990 roku NATO straciło w walkach powietrznych a ile od broni AA, bo słynne F-117 w Jugosławii spadały (może nie wszystkie nie pamiętam) nie dlatego że zostały zestrzelone przez mężne lotnictwo - bo to wcale się nie ujawniało. Nie przez super nowoczesne wyrzutnie AA bo radary nie działały/zostały zniszczone tylko od ręcznej broni AA (Stingery i pochodne) bo koleś strzelał kiedy WIDZIAŁ samolot z dachu budynku.

Apropos jeszcze Kaliningradu i tych 64+64 vs nasze 48. Zagadka ile różnej maści lądowych środków AA można by kupić za kasę wydaną na F-16 i czy nie rozwaliłyby (hipotetycznie) więcej z tych 64+64 niż nasze dzielne myśliwce.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Kara Mon w Listopad 10, 2010, 20:34:46
No ale co to z lans bez lotnictwa?

Nie jest istotna przydatnosc tylko to zeby dookola mowili w telewizji jak to super fajnie sie nasze wojsko modernizuje.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: sneer w Listopad 10, 2010, 20:54:17
oj ludzie .... wy się chyba nie zastanawialisćie nad jedną kwestią 
te 1-2 a w zasadzie 2-5 dni bardziej to czas potrzebny na przerzucenie jednostek sojuszu na nasze terytorium
droga lotniczą , morską i lądową
Nato wylozyło kupę kaski na modernizacje portu w szczecinie ...własnie po to żeby sobie umozliwic szybki transport strategiczny
podobnie jest/ma być z Gdynią....
lotnictwo ma iedzy innymi przez kilka dni w miarę mozliwości uniemozliwić uzyskanie przewagi powietrznej nad głównymi węzłami transportowymi przez przeciwnika
to tyle jesli chodzi o konflikt ...na wschód ...
możemy długo gdybać o to jak by taki konflikt wyglądał ....ale założenia są mniej więcej takie ...
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: [VIDE] Herezja w Listopad 10, 2010, 20:56:12
Z ciekawości czy ktoś z Was kiedyś grał w grę Red Alert 2 (bez dodatku).
Alianci mieli samoloty, rokietczyków i pojazdy do walki z lotnictwem a Rosjanie jedynie sterowiec zresztą z dupy i ludków z bazukami i ... co Rosjanie nie wygrywali walk, nie potrafili się obronić przed samolotami?

20 ludków przeciwlotniczych i każdy cel spadał i myślicie, że takie rozwiązanie w Polskiej rzeczywistości by nie wypaliło?
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: sneer w Listopad 10, 2010, 21:09:25
lotnictwo to nie tylko obrona przeciwlotnicza ...to również możliwość ataku na cele strategiczne , węzły komunikacyjne , mosty , składy zaopatrzenia ....
obrona rakietowa to za mało
btw ręczne zestawy przeciwlotnicze są ograniczone : zasięgiem rozpoznania celu / brakiem radaru  oraz służą do zwalczania celów na niskim pułapie

życia to nie jest gra kurde balans ....
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: amra w Listopad 10, 2010, 21:11:57
Kane, chyba jednak wygląda A jeśli nie dostrzegasz różnic jak zmieniały się wojny od połowy 19-wieku do II WŚ a jak zmieniają się od II WŚ do współczesności to cóż...

Tak, zauwazam, w kazdej kolejnej stosunek martwych cywil do wojskowych zwieksza sie znacznie na nie korzysc ofiar cywilnych.
Tak, sa dozsze zabawki, bardziej niszczycielskie itd.., ale powodu dla jakich sie je prowadzi dalej sie nie zmienily, wladza, pieniadze, nacjonalizm/rasizm, religia i inne bzdury.

Tia....mała zagadka. Czy dowództwo naszej armii w 39 roku było głupsze od Kane'a czy mądrzejsze nakazując naszej skromnej flocie ewakuację do Anglii zamiast poświęcić te kilka niszczycieli i okrętów podwodnych w celu "zyskania" 1-2 dni.
Jak sie nie ma nic wartosciowego do powiedzenia to najlepiej obrazic oponeta. Zawsze dziala i wiedza sie nie trza wykazac. W 1939 w ramach operacji "Peking" wycofano trzy najwieksze okrety do W.B wobec olbrzymiej przewagi niemieckie i braku zastosowania dla nich wobec tej przwagi. A nie wycofano calej floty, mieslismy wiecej niz 3 niszczyciele, wiesz nawet okrety odowodne i wiesz co braly udzial w kampani wrzesniowej na baltyku i wytrzymaly wiecej niz 1-2 dni, baaa jeden przetrwal wojne.

I jakie 1-2dni?! Weź no popatrz na ostatnie większe (z udziałem NATO) konflikty. Jugosławię, Irak. Gdzie Ty tam widziałeś te walczące mężnie lotnictwo aby dać 1-2 dni na Twoje wydumane "zabezpieczenie skladow/przemyslu/ewakuacje ludosci itd..." ??
E-war jest już taki że jak NATO uderzyło na Jugosławię to radary "zgłupiały" nawet w połowie Turcji w Iraku było tak samo.
Może warto by poszukać ii sprawdzić ile to samolotów, powiedzmy od 1990 roku NATO straciło w walkach powietrznych a ile od broni AA, bo słynne F-117 w Jugosławii spadały (może nie wszystkie nie pamiętam) nie dlatego że zostały zestrzelone przez mężne lotnictwo - bo to wcale się nie ujawniało. Nie przez super nowoczesne wyrzutnie AA bo radary nie działały/zostały zniszczone tylko od ręcznej broni AA (Stingery i pochodne) bo koleś strzelał kiedy WIDZIAŁ samolot z dachu budynku.


No tak, biedne Mig-21 nie popisaly sie, bo nie mialy jak, ale jak sam zauwazasz zostaly wylaczane z akcji przez EWAR.
Doktryna rosyjskich samolotow misliwskich polegala na naprawoadzniu ich na cel przez naziemne stacje radarowe i okazala sie bledna. Samoloty NATO sa projektowane do samodzielnego poszukiwania czelow i niszczenia, ich systemy nie polegaja na naprowadzaniu z ziemi i sa bardzo odporne na ewar. Z reszta nawet rosja to zauwazyla i rezygnuje z tej doktryny, Su-27 jest swietnym tego przykaledem.


Apropos jeszcze Kaliningradu i tych 64+64 vs nasze 48. Zagadka ile różnej maści lądowych środków AA można by kupić za kasę wydaną na F-16 i czy nie rozwaliłyby (hipotetycznie) więcej z tych 64+64 niż nasze dzielne myśliwce.

Tak najlepiej zrezygnowac z samolotow calkowice, pilotow przerobic na artylerzystow itd ... A potem jak przyjdzie potrzeba to posiadania pilotow to ??? no wlasnie co dalej ???. No ale idzmy dalej, kilka lat pozniej AA nie potrzebujemy bo kto by tam chcial nas bombardowac prawda ? a wogule to czo czolgi przeciez za ta kase da sie tyle Berylkow nabyc i granatow recznych, a potem, a wlasciwie i tak nasz nikt nie bedze napadal to po co armia, niech kazdy kupi sobie szablke i bedzie fajnie i bedzie tyle kasy. Z historii pamietam, szlacha myslala bardzo podobnie "A POTEM NADZESZA ARMIA ROSYJSKA".


A i jescze jedno aby ten two stinger zestrzelil cos, cel musi byc nie dalej  niz 4800m i nie wyzej niz 3800m" powodzenia w wywalczniu przewagi w powietrzu przy pomocy tego.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Nerxes w Listopad 10, 2010, 21:13:42
Moze zaczne od tego: F-16 to samolot sprawdzony od wersji A rozwijany na bazie doswiadczen zdobytych w prawdziwej walce (nie tylko walce f-16)
Co do zasysajacych wszystko silnikow... no fakt wlot powietrza jest umieszczony dosc nisko ale to wcale nie oznacza ze jak zassa byle peta czy troche kurzu to zaraz silnik szlag trafia  :) Poprostu czystosc znacznie wydluza resurs a oddzial z miotlami jest tanszy niz remont czy wymiana silnika

Co do kosztow... zaden wspolczesny samolot nie jest tani ale patrzac na ilosc latajacych F-16 mamy pewnosc ze czesci do nich beda produkowane przez kolejne 30 lat Grippen moze miec z tym klopot :)

Co do tego ktory samolot jest lepszym mysliwcem.. hmm... We wspolczesnej walce samoloty wybuchaja duzo duzo wczesniej zanim znajda sie w zasiegu wzroku innego pilota :) (Dogfight is so 1970) Nie pamietam ale ostatnio to chyba samoloty zestrzeliwaly samoloty w ktorejs wojnie Izraela gdzies tak z 30-40 lat temu no i chyba w bylej jugoslawi spadlo sie jakiemus MiG 29 9.12

F-117 zostal "wykryty" przy pomocy systemu kolczuga a zestrzelila go jedna z wielu wystrzelonych na oslep rakiet IR

Co do tego czy nie lepiej bylo by kupic 1M stingerow zamiast 48 samolotow...  Jest cos co sie nazywa integralny system obrony i zarowno samoloty jak i systemy p-lot sa jego Integralna czescia bez stingerow (polskie gromy) jestesmy tak samo bezbronni jak bez samolotow Bo dawno juz minely czasy gdzie walczyly tanki vs tanki, samoloty vs samoloty ;) dzis wszystko sie przemieszalo Dla samolotu grozne jest wszystko od szeregowego z rosyjska Igla przez rozne systemy typu Tunguska po S300 :)


Czy polska dala by rade obronic sie przed Rosja? mysle ze od 7 do 14 dni spokojnie bysmy wytrzymali :) A dalej to NATO :P

Co do offsetu to zacytuje klasyka Pana TOYO: "A co ma wspolnego Swinka Morska z morzem?
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Hellbright w Listopad 10, 2010, 21:14:54
Radzio Sikorski powiedział raz mądrą rzecz" Państwo zawsze ma armię. Jeśli nie ma własnej, ma cudzą". F-16 nie mają bombardować Kremla, ale zwiększyć potencjał WP, by potencjalny agresor zrezygnował z ataku ze względu na niekorzystny stosunek sił.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: amra w Listopad 10, 2010, 21:22:45
Tez sie podpisuje pod tym.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Oorock w Listopad 10, 2010, 21:26:28
Cagle trwa i konca nie widac, sprawdz co sasiedzi z południa mysla o szwedzkich samolotach i offsetcie, zapewniam cie ze nie podskakuja z radosci.
A my z F-16 nie mamy żadnych problemów i podskakujemy z radości?

Bledne zalozenia, nawet nie warte komentowania. Bo :
a) wojny wybuchaja i tu nie wyglada na to aby sie cos zmienilo
b) zadaniem tych 48 samolotow bedzie obrona Polskiej przestrzeni powietrzenej, jesli to da nam tylko 1-2 dni, na zabezpieczenie skladow/przemyslu/ewakuacje ludosci itd... A juz na 100%  ich zadaniem nie jest ucieczka do niemiec
 
Jeśli uważasz że nie warte komentowania to tego nie rób, przynajmniej nikogo nie obrazisz takim stwierdzeniem.
Zapewniam Cie iż wojsko podczas otwartego konfliktu zajmie się cywilami raczej z przykrego obowiązku i to na ostatnim miejscu. Z wojskowego punktu widzenia jesteśmy celem do ataku albo maszynkami do robienia broni. Zawsze tak było i obawiam się iż długo tak będzie, przykładów z historii nie brakuje. Zaryzykował bym nawet że znalezienie innego będzie znaczącym problemem.
Cytat dla Ciebie "War. War Never Changes.."

lepszy zasieg to zawsze lepiej, oznacza to dluzsze patrole, mniej samolotow aby zapewnic ciaglosc ochrony przestrzeni powietrznej itd ..., Polska to nie Szwcja czy Anglia, ze samoloty musza byc w stanie zapuscis sie tylko 100km od brzegu.
Piszesz tak jakby ten w Gripen-ie był nie wystarczający i w ogóle po co braliśmy go pod uwagę. Tak F-16 ma lepszy zasięg ale uważam że w naszym wypadku to tak dużo nie zmienia.

Koszt utrzymania byl jednym z kryteriow, ale nie podstawowym.
Ogulnie idac twym rozumawaniem, to dajmy pilotom po ak-47 i szybowcu. Bedzie bardzo tanio a i tak nie trza bedzie ich uzywac bo wojen juz nigdy nie bedzie.
Wybieramy z 2 samolotów jeden jest tańszy to źle, wybierzmy ten droższy?

Niezle sa twierdzenia ze amerykanie nas wydymali. A co francuzi i szwedzi nigy tego nie zrobili ??? Akurat w ich przypadku, przypadkow wydymania Polski jest znacznie wiecej i lepiej udokumnetowanych w naszej wspolnej 1000 letniej historii przyjazni. Kazda strona miala to w planach, to rola polskiego rzadu aby nie doszlo do tego.
Hmm.. w sumie tak patrząc w przeszłość to kto nas nie wydymał, ale trzymajmy się może tej historii najnowszej, ja tam do Szwedów nic nie mam.

Rosja walsnie oglosila ze w tym roku wyda 19% budzetu na zbrojenia, czy po wydarzeniach w gruzji(niewazne kto kogo sprowokowal) nadal kots wiezy, ze wszystkie czolgi / samoloty / okrety ktore buduja to tylko dla samoobrony ? A kto rosji zagraza ? Gruzja ? Polska ? Chlopaki znowu chca rozadawac karty, a czolgi/samoloty sa asem w rekawie.
Myślę że większość Rosjan nie chce wojny, chcą jacyś popierdoleni politycy z małymi peniskami którzy skutecznie pieprzą ludziom w głowach, bo nikt normalny nie chce wojny. Przepraszam za wulgaryzmy ale w takim wypadku ciężko mi się powstrzymać.

A jak juz gdybamy:
W razie konfliktu, rosja tupnie noga i Szwecja oglosi neutralnosc, a nastepnie odmowi sprzedarzy uzbrojenia do tych swietnych super nowoczesnych somolotow bez uzbrojenia i nie mogacych przenosc standardowego uzbrojenia NATO.
Ale one sa "SO COOL" :D
Tu Ci odpowiedział Gregor.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Pol Kent w Listopad 10, 2010, 21:35:52
Co do tego ktory samolot jest lepszym mysliwcem.. hmm... We wspolczesnej walce samoloty wybuchaja duzo duzo wczesniej zanim znajda sie w zasiegu wzroku innego pilota :) (Dogfight is so 1970) Nie pamietam ale ostatnio to chyba samoloty zestrzeliwaly samoloty w ktorejs wojnie Izraela gdzies tak z 30-40 lat temu no i chyba w bylej jugoslawi spadlo sie jakiemus MiG 29 9.12
Chyba nie zupełnie. W końcu owe osławione lub nie F-16 mają klasyczne działko na wyposażeniu a nie tylko rakiety. Szał na rakiety był w Wietnamie. ówczesne myśliwce miały tylko rakiety na wyposażeniu ale jak się okazało, że nie jest tak pieknie push button i win to zaczęto ponownie montować działka. W obecnej chwili chyba wszystkie konstrukcje myśliwskie mają montowane klasyczne działka oprócz pocisków rakietowych.

Czy polska dala by rade obronic sie przed Rosja? mysle ze od 7 do 14 dni spokojnie bysmy wytrzymali :) A dalej to NATO :P
Gdyby to był atak na pełną skalę (nieważne jak by do niego doszło) to ruscy w ciągu 1-2dni byli by na linii Wisły. Czy w 2 następne dni byliby na linii Odry...gdyby NATO się nie ruszyło...moim zdaniem byliby. O ile rzecz jasna wcześniej nie dosżło y do podpisania kapitulacji ze względów humanitarnych czy innych politycznych.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: amra w Listopad 10, 2010, 21:56:04
To co, nie ma sensu sie zbroic tak ? Trza armie rozwiazac tanki i samoloty sprzedc. I zaopatrzyc sie w flagi aby godnie przywitac wyzwolicieli ?
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Hellbright w Listopad 10, 2010, 21:56:48
A my z F-16 nie mamy żadnych problemów i podskakujemy z radości?
Piloci tak właśnie robią. Media tworzą sobie medialne fakty i płaczą nad awaryjnością. Większym zaufaniem darzę pilotów, a nie pismaków - dyletantów.
 
Cytuj
Zapewniam Cie iż wojsko podczas otwartego konfliktu zajmie się cywilami raczej z przykrego obowiązku i to na ostatnim miejscu. Z wojskowego punktu widzenia jesteśmy celem do ataku albo maszynkami do robienia broni. Zawsze tak było i obawiam się iż długo tak będzie, przykładów z historii nie brakuje. Zaryzykował bym nawet że znalezienie innego będzie znaczącym problemem.
Bzdura. Czasem cywile stają się celem ataku ."samolot zrzuci tonę bomb, fabryka wyprodukuje ich 100 ton. Co jest bardziej niebezpieczne?" Liddle Hart.(z pamięci, więc pewnie niedokładnie)
Cytuj
Cytat dla Ciebie "War. War Never Changes.."
Zawsze wygrywa lepszy.Tyle że najczęściej po wojnie dowiadujemy się na czym polega "lepsiejszość"
Cytuj
Piszesz tak jakby ten w Gripen-ie był nie wystarczający i w ogóle po co braliśmy go pod uwagę. Tak F-16 ma lepszy zasięg ale uważam że w naszym wypadku to tak dużo nie zmienia.
Wybieramy z 2 samolotów jeden jest tańszy to źle, wybierzmy ten droższy?
Ja bym wybrał taki, którego lista zestrzeleń jest dłuższa. Którego używają sojusznicy. I kupiłbym od największego twardziela na dzielni - może będzie mnie bardziej lubił.
Cytuj
Hmm.. w sumie tak patrząc w przeszłość to kto nas nie wydymał, ale trzymajmy się może tej historii najnowszej, ja tam do Szwedów nic nie mam.
A ja mam. Nie dość że chcieli nam wtrynić sprzęt bojowy, mimo że wojnę widzieli z bliska za czasów muszkietów i w dodatku przerypali; to jeszcze "potop" był największą tragedią w dziejach Rzeczypospolitej, po której nie podnieśliśmy się nigdy (po II wojnie podnieśliśmy się w latach '80).Armaty, amunicję to bym kupił. Myśliwca, pojazdu pancernego,okrętu, to już nie.
Cytuj
Myślę że większość Rosjan nie chce wojny, chcą jacyś popierdoleni politycy z małymi peniskami którzy skutecznie pieprzą ludziom w głowach, bo nikt normalny nie chce wojny. Przepraszam za wulgaryzmy ale w takim wypadku ciężko mi się powstrzymać.
Nikt nigdy nie chce wojny, a jakoś od tysiącleci wybuchają.  Nikt nie chce przegranej wojny. Wojny wygranej, to każdy chce. Problem w tym, że wygrać wojnę zaczepną jest znacznie trudniej, niż wygrać wojnę obronną. Szczególnie gdy przeciwnik potrafi się bronić.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: NeX w Listopad 10, 2010, 22:01:26
  Lans samolotami? Panowie - wy na poważnie takie dziecinne pierdoły wypisujecie :o

  Czy ktoś w ogóle może być tak naiwny, aby nie zdawał sobie sprawy, że cała nasza doktryna obronna opierająca się na wsparciu struktur NATO jest równoznaczna z przygotowaniem polskiej armii do wspólnych działań i dostosowaniem jej standardów walki do NATOwskich. To nie fanaberia tylko wymóg naszego w nim istnienia. Nie jesteśmy wysepką z kasynami i plażą, tylko państwem upchniętym po środku współczesnego pola walki. Cokolwiek się stanie w Europie - potencjalnie może przetoczyć się przez nasz kraj.

  Bez uzbrojenia jesteśmy jedynie bezużytecznym balastem i to zarówno politycznie jak i militarnie. Polska tak jak Czesi nie po to zabiegała o lokalizacje dla amerykańskich systemów rakietowych aby udowadniać swą wielką sympatię. Po prostu atak mocarstwa rozmiarów Rosji na polskie radary i rakiety byłby politycznie do przełknięcia dla UE, która szukałby rozwiązań niemilitarnych (czytaj: poświęciła słabego sojusznika). Dopiero gdy te radary i rakiety należą bezpośrednio do US Army mamy podstawy opierać swoja obronę na udziale nie tylko struktur NATO, ale także bezpośredniego, militarnego konkurenta Rosji i na dobrą sprawę jedynego naszego sojusznika zdolnego zastopować rosyjską armię, a co ważniejsze na tyle skutecznego, że stabilizującego status quo w regionie bez walki.

Powody zakupu F-16, to nie tylko militaria i finanse, to także polityka i to prawdziwa z dużej litery. Wciąż rozdrobniona Europa nie jest gwarantem stabilności całego regionu i nie jest w stanie właśnie pod względem politycznym, a w konsekwencji militarnym zagwarantować bezpieczeństwa słabszych sojuszników UE.

  Nie piszcie bredni o podatkach i lepszym ich wykorzystaniu. Polska bez armii nie ma racji istnienia w euroregionie pomiędzy Rosją, a Niemcami. Nikomu do niczego nie jesteśmy potrzebni, a jedynym powodem istnienia naszego państwa jest 40 milionów obywateli motywowanych tysiącletnią historią do utrzymania tożsamości i bardzo trudnych we wrogiej asymilacji.

Jeżeli komuś się wydaje, że armia to zbytek i kasa bardziej nadaje się dla biednych, to niech w pierwszej kolejności przestanie marnować gotówkę na rozrywkę typu EVE, czy WoT i przekaże ją tym potrzebującym. Czyn zaiste szlachetny i zarazem nie zagrażający bezpieczeństwu własnego państwa, a jak komuś w nim źle, to teraz na granicy mówi się jedynie dzień dobry i do widzenia, a i to nie zawsze, więc droga wolna. >:(
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Gacul w Listopad 10, 2010, 22:05:22
Nie przez super nowoczesne wyrzutnie AA bo radary nie działały/zostały zniszczone tylko od ręcznej broni AA (Stingery i pochodne) bo koleś strzelał kiedy WIDZIAŁ samolot z dachu budynku.
Nie, nie, nie, nie. Rozumiem że jesteś mega koks i dla Ciebie tonowa rakieta to jest manpad  :P, a Twój koleś co pokazał Ci cel to ma troje uszu które mają częstotliwość 18 GHz  :P Pozatym ma tak wielka głowe żę kazde ucho jest oddalone od siebie o kilkaset metrów  ;D


2x .... A jak juz gdybamy:
W razie konfliktu, rosja tupnie noga i Szwecja oglosi neutralnosc, a nastepnie odmowi sprzedarzy uzbrojenia do tych swietnych super nowoczesnych somolotow bez uzbrojenia i nie mogacych przenosc standardowego uzbrojenia NATO.
Ale one sa "SO COOL" by Kane

O ile rzecz jasna wcześniej nie dosżło y do podpisania kapitulacji ze względów humanitarnych czy innych politycznych.
Polska vs Rosja to jest KO first round.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Nerxes w Listopad 10, 2010, 22:09:41
Dzialko... hmm a nasi oficerowie nosza szable!!! Na powaznie to szansa na wykorzystanie dzialka w realnym konflikcie (nie takim asymetrycznym) sa prawie zerowe :) Tak samo jak walka na bagnety.. poprostu za latwo zginac w walce manewrowej :) Abstrachuje juz od tego ze mysliwce standardowo przenosza R-60 czy AIM-7 ktore maja zasieg 3-5km Ale doktryna chyba nie przewiduje zblizania sie do przeciwnika na taka odleglosc


Wojna na pelna skale... przygotowanie jej zajelo by rosji (strzelam) 3miesiace Nie da sie tego zrobic po cichu.. no za cholere :) Najechanie polski  wymagalo by uzycia tak ze 300k zolnierzy i kolo 1k czolgow ( w gruzji Rosja uzyla 500 czolgow vs 300 gruzinskich i 100 samolotow su-25,24 MiG29 vs 30 gruzinskich Su 25) Nasze sily zbrojne sa mniejwiecej trzykrotnie wieksze od gruzinskich a armia troche bardziej zdyscyplinowana :P
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Gacul w Listopad 10, 2010, 22:26:30
Wojna na pelna skale... przygotowanie jej zajelo by rosji (strzelam) 3miesiace Nie da sie tego zrobic po cichu.. no za cholere :) Najechanie polski  wymagalo by uzycia tak ze 300k zolnierzy i kolo 1k czolgow ( w gruzji Rosja uzyla 500 czolgow vs 300 gruzinskich i 100 samolotow su-25,24 MiG29 vs 30 gruzinskich Su 25) Nasze sily zbrojne sa mniejwiecej trzykrotnie wieksze od gruzinskich a armia troche bardziej zdyscyplinowana :P
Tutaj jest ciekawy patent. S 300 i S 400 przykrywaja całą powierzchnie polski od mazur do warszawy  8) Po drugie WDW które jest w zasięgu polski składa się z 3 dywizji, polska ma 4 łącznie lądowe ;p Po 3 duuuża część polskich t 72 i pt 91 nie są zdolna do walki ze wzgledu na braku $ na ich utrzymanie. Po 4 poskie wojska pancerne nie mają pocisku który jest wstanie przebić przedniego pancerza wierzy najnowszej wersji t 80  :P

To ogólnie to tak na pół gwizdka. Bo jak buława wejdzie do uzbrojenia to jeden Borei rozłoży nas łopatki, a w Polsce będzie pustynny krajobraz. :'(
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Hellbright w Listopad 10, 2010, 22:31:25
Rosja do dzisiaj płaci za interwencję w Gruzji. A budżet to ona nie ma USA, tylko nieco mniejszy. Atak na Polskę wygenerowałby prawdopodobnie znacznie większe koszty. Zakładając że Litwa,Łotwa,Estonia,Rumunia,Słowacja,Czechy,Niemcy, USA by to przełknęły.Ba Nawet Francja,Włochy, Austria,Wielka Brytania,Irlandia nie mogłyby przyglądać się beztrosko. Rzeczpospolita Polska to nie jakaś popierdułka w próżni (z całym szacunkiem dla Gruzji) która ma problemy z integralnością państwa.To średniej wielkości państwo europejskie, leżące w regionie kluczowym dla stabilności kontynentu. Dla Rosji zakończyłoby się to przegraną i utratą Kaliningradu. Oni wiedzą, my wiemy, ale wciąż kombinujemy.
No i warto pamiętać że platforma bojowa ma być szybka pod względem strategicznym(czyli szybko dostarczona w rejon koncentracji upraszczając) - a wprowadzają ją Niemcy,USA,WB,Polska i inne państwa. W ten sposób wracamy z powrotem do tematu "Lekki czołg Anders" :) co dowodzi tylko bezpośredniego związku między siłami powietrznymi a lądowymi.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Pol Kent w Listopad 10, 2010, 22:37:17
Nie, nie, nie, nie. Rozumiem że jesteś mega koks i dla Ciebie tonowa rakieta to jest manpad  :P, a Twój koleś co pokazał Ci cel to ma troje uszu które mają częstotliwość 18 GHz  :P Pozatym ma tak wielka głowe żę kazde ucho jest oddalone od siebie o kilkaset metrów  ;D

Ale o co Ci kaman ?? Tonowy Stinger ?  ??? F-117 latają poniżej prędkości dzwięku.
Ale doceniam wtrącony, wesoły akcent  ;)
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Nerxes w Listopad 10, 2010, 22:43:10
Tak, jasne za to caly sprzet FR zgadza sie ze stanem na papierze wszystkie czolgi to najnowsze T-80 kazdy samolot jest zmodernizowany do najnowszej wersji a pilot ma wylatane 200h rocznie dla utrzymania nawykow +500h na symulatorze, R-77 ma zasieg 100km radar su-27 namierza cel wielkosci mysliwca z SPO 1m2 z odleglosci 150km

A tak na powaznie to naprawde rowazasz uzycie broni jadrowej na naszym terenie czy tylko tak palnoles jaka taka wisienke na torcie?

Nie lejcewaze FR ale ich armia ma takie same klopoty jak nasza.. albo i wieksze, Polska nie jest krajem trzeciego swiata a armia nie jest taka straszna
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Hellbright w Listopad 10, 2010, 22:53:00
Ale o co Ci kaman ?? Tonowy Stinger ?  ??? F-117 latają poniżej prędkości dzwięku.
Ale doceniam wtrącony, wesoły akcent  ;)
To nie stingery zdejmowały F-117, tylko system Kolczuga.
O tych stingerach na dachach, to chyba Lewandowski w "Notece" pisał. I to był żart. Faktycznie to stingery sprawdzają się przeciwko śmigłowcom i to chyba nie z tej epoki, bo współczesne mają  systemy samoobrony. Albo jak się je wkopie-stingery- w ziemię na końcu pasa startowego npla.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Gacul w Listopad 10, 2010, 22:59:56
Ale o co Ci kaman ?? Tonowy Stinger ?  ??? F-117 latają poniżej prędkości dzwięku.
Ale doceniam wtrącony, wesoły akcent  ;)
F 177 został strącony przez Neve. Duże stacjonarne rakiety. Zostały po części naprowadzone przez czeski system tamara. Patent polegałna tym że pilot otworzył luki bombowe w samolocie. A każdy niewidzialny samolot który otwiera luk bombowy staje się widzialny.

O tym o czym mówisz to nie było w Jugosławii tylko w Iraku, i nie byłto stinger ale jakiś stary ruski manpad. I ta spekulacja nie zostałą potwierdzona przez U.S.

Tak, jasne za to caly sprzet FR zgadza sie ze stanem na papierze wszystkie czolgi to najnowsze T-80 kazdy samolot jest zmodernizowany do najnowszej wersji a pilot ma wylatane 200h rocznie dla utrzymania nawykow +500h na symulatorze, R-77 ma zasieg 100km radar su-27 namierza cel wielkosci mysliwca z SPO 1m2 z odleglosci 150km

A tak na powaznie to naprawde rowazasz uzycie broni jadrowej na naszym terenie czy tylko tak palnoles jaka taka wisienke na torcie?

Nie lejcewaze FR ale ich armia ma takie same klopoty jak nasza.. albo i wieksze, Polska nie jest krajem trzeciego swiata a armia nie jest taka straszna
"Wojna na pelna skale... "Twoje słowa.
Co do ruskiego sprzętu (całkiem niedawno pół roku temu ruskie postawili sobie kilkadziesiąt czołgów w lesie bez ochrony i sobie tak stały). Co mamy lepszego od nich ?
Powiedz co jest super w naszym wojsku . Nie liczmy f 16, mamy nowsze wersje od amerykańskich.

edit: literówka
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Pol Kent w Listopad 10, 2010, 23:06:46
Co mamy lepszego od nich ? Powiedz co jest super w naszym wojsku . Nie liczmy f 16 bo mamy nowsze wersje od amerykańskich.

No mamy jeszcze ze 30 Leopardów. Co roku na dzień Wojska Polskiego je widać i jutro też pewnie będą. Żeby sobie naród popatrzył.

O tych stingerach na dachach, to chyba Lewandowski w "Notece" pisał. I to był żart.

Lewandowski to pisał o pająkach nie pamiętam jakich co robiły za miny przeciwko Abramsom i to był dobry żart. Choć kto wie czy za X lat tego typu bio-cybernetyczna broń nie będzie w użyciu. W koncu US Army cos tam z Delfinami kombinuje nie od dziś.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Nerxes w Listopad 10, 2010, 23:30:46
Co mamy lepszego od nich ?
A czy musimy miec koniecznie cos lepszego od nich?
Skoro arab 30 letnim kalachem na sznurku od snopowiazalki moze zabic GI JOE to polak nie da rady?

A tak na powaznie to po raz kolejny powtarzam ze nie lekcewaze FR ale znacznie przeceniasz ich mozliwosci inwazji (projekcja sily sie to chyba fachowo nazywa) Co innego miec a co innego miec, zmobilizowac, skoncentrowac i przerzucic w rejon dzialan :)
Miec 3 dywizje spadochronowe jest super a bardziej superosko jest moc je wykorzystac.. wywalczyc przewage w powietrzu i dokonac desantu (jesli sie ma odpowiednie samoloty i odpowiednia ilosc jest lotna) a potem jeszcze trzeba przeprowadzic udana ofensywe zeby nasze WDW nie znalazlo sie w czarnej dupie... Tak tak Projekcja sily.. kiedys napewno byli w stanie a czy dzis maja taka mozliwosc to pewnie wiedza tylko eksperci
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: silvia w Listopad 10, 2010, 23:36:32
Be adviced. Mystiq makes a wall of text. Evacuate whole forum!

O co chodzi wam z offsetem? :)

Eurofighter to juz chyba powstaje ze 20 lat i do jego stworzenia zebrac sie nie moga.

F16 startuje z morza.... codziennie po kilka razy. czy na pewno taka duza wada u niego sa wirniki "aluminiowe"? (serio... z aluminium to one na pewno nie sa zrobione. Moze z tytanu? Moze z jakichs kompozytow ceramicznych?) Na marginesie - carriery maja 350metrow dlugosci i z ich powierzchni startuje f16. Dlaczego niemial by wystartowac z pasa o podobnej dlugosci jesli ustawic mu "mur" za dupa?

Cytat: oorock
Podsumowując - kupiliśmy takiego Shermana ze skrzydłami który nam nie jest potrzebny
Jest nam bardziej potrzebny niz ci sie wydaje...

A z 48-ma F16 jesteśmy w stanie cokolwiek więcej zrobić wobec jak sam podajesz 64+64 ?
Pieprzysz. Jesli bedzie istaniala szansa konfliktu wojennego w u wybrzeza polskiego beda cumowac amerykanskie carriery. Policz sobie ile jest z gdanska do kaliningrady.

masz <40 pilotów uprawnionych do latania.

No właśnie nie ma i na nasze warunki zasięg Gripen-ów jest wystarczający.
Widac, ze z covenu jestes. ty bys tylko kurwidolka bronil zamiast siac "rage and terror" u przeciwnika :)

Jak pisałeś Gripen jest "mało" wielozadaniowy ale jako myśliwiec to świetna konstrukcja i bije F-16.
Polska woli miec blob drakow, niz kilka sniper bsow i kilka close range dps bckow. Wielozadaniowosc.

Atak na Polskę wygenerowałby prawdopodobnie znacznie większe koszty. Zakładając że Litwa,Łotwa,Estonia,Rumunia,Słowacja,Czechy,Niemcy, USA by to przełknęły.Ba Nawet Francja,Włochy, Austria,Wielka Brytania,Irlandia nie mogłyby przyglądać się beztrosko. Rzeczpospolita Polska to nie jakaś popierdułka w próżni (z całym szacunkiem dla Gruzji) która ma problemy z integralnością państwa.To średniej wielkości państwo europejskie, leżące w regionie kluczowym dla stabilności kontynentu. Dla Rosji zakończyłoby się to przegraną i utratą Kaliningradu. Oni wiedzą, my wiemy, ale wciąż kombinujemy.

Polska ostastnio zostala centrum badania marsa, i to polscy studenci w ramach programu nasa wysylaja sonde na jego powierzchnie. Foxcon, dell, samsung, ikea, fiat, daewoo i wiele innych duzych korporacji ma swoje fabryki w polsce. Na pewno by sie nie odbilo bez echa w stanach.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Hellbright w Listopad 10, 2010, 23:39:35
Cytuj
Co mamy lepszego od nich ? Powiedz co jest super w naszym wojsku . Nie liczmy f 16 bo mamy nowsze wersje od amerykańskich.
Operacyjność cyfrową pola walki. Różnica jest taka, jakbyś grał w EvE przez maila, albo normalnie. Niby to samo, ale nie do końca. Rosja nie ma pieniędzy na wprowadzenie Areny(ASO) na czołgi, więc o czym rozmawiamy. Kadłuby ,armaty, kadłuby samolotów mają bardzo dobre. Tyle że teraz liczą się bebechy, elektronika.Stara F-16 z nowymi bebechami jest kilkakrotnie lepsza od SU-o ja pierdole, znowu gleba.
Mamy bardzo dobry KTO, blisko współpracujemy z jednym z najlepszych ( i doświadczonym w tych sprawach) producentem ASO Rafaelem. Kupiliśmy Szerszenie - obydwa ASO są lepsze lub porównywalne do Areny. Armaty wiadomo - zachodnie lepsze, a takie montujemy. WLąd mają wiele misji ONZ, i jako jedne z niewielu uczestniczyły aktywnie i uczestniczą w Iraku i Afganistanie. Ostrzelali się chłopcy. Armia zawodowa. Rosja, ZSRR nigdy nie wygrała wojny przy porównywalnych siłach.  2020 i stworzenie 7 brygad zmech na "Andersach" (lub innych porównywalnych), 3 na Leo2A4 lub A6 jak się uda, plus Zmoty na Rosomakach i jest bardzo ok.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Kalressin w Listopad 11, 2010, 00:15:42
F16 startuje z morza.... codziennie po kilka razy.

Jeszcze ze dwa sztachy tym ziolem i zacznie startowac z rzek.
Serio. ???

Pieprzysz. Jesli bedzie istaniala szansa konfliktu wojennego w u wybrzeza polskiego beda cumowac amerykanskie carriery. Policz sobie ile jest z gdanska do kaliningrady.

Nikt nie wprowadzi superlotniskowcow na Baltyk, chyba ze ma ich za duzo i mu sie znudzily.

Polska ostastnio zostala centrum badania marsa, i to polscy studenci w ramach programu nasa wysylaja sonde na jego powierzchnie. Foxcon, dell, samsung, ikea, fiat, daewoo i wiele innych duzych korporacji ma swoje fabryki w polsce. Na pewno by sie nie odbilo bez echa w stanach.

O tak, potega polskich montowni i centrow ksiegowania jest w swiecie szeroko znana.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Nerxes w Listopad 11, 2010, 00:24:32
Wracajac do tematu nie mozna porownywac samolotow na zasadzie "co bedzie jak sie spotka F-16 z Grippenem" ktory wygra ten lepszy i kupujemy :) powiedzmy ze samolot ma cos wniesc i jednoczesnie wpasowac sie w system... Jego zalety maja zaklejac jakas luke a wady zamaskujemy doktryna lub innym sprzetem. Zamiast wielozadaniowej maszyny mogli bysmy kupic samoloty przewagi powietrznej F-15C i cos szturmowego zeby zalatac dziure :) Ale wtedy bysmy mieli 4 typy maszyn bojowych (tak, nasze suczki to ponoc tez maszyny bojowe a co!!!) 4 programy szkolen dla pilotow 4 rodzaje silnikow 4 komplety technikow i w ogole.. poszli bysmy z torbami :P A tak to Suchoje wycofamy i pewnie dokupimy F-16 chyba ze nam sie stosunki z FR poprawia na tyle ze i MiG'i beda w zasiegu, wtedy bedziemy mieli wybor taki ze ho ho beda sie o nas bic normalnie :P
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Oorock w Listopad 11, 2010, 00:38:52
..
Cytat: oorock
"No właśnie nie ma i na nasze warunki zasięg Gripen-ów jest wystarczający."
Widac, ze z covenu jestes. ty bys tylko kurwidolka bronil zamiast siac "rage and terror" u przeciwnika

Cytat: oorock
"Jak pisałeś Gripen jest "mało" wielozadaniowy ale jako myśliwiec to świetna konstrukcja i bije F-16."
Polska woli miec blob drakow, niz kilka sniper bsow i kilka close range dps bckow. Wielozadaniowosc.

Mystiq jeśli F-16 = drake to blobik 50 to mało trza by z 200 uzbierać ale tą argumentacją mnie przekonałeś ;P
Co do covenu to aż nie wiem co napisać tak mi jeszcze nikt nie dopiekł ;D
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Calix w Listopad 11, 2010, 00:39:03
Wtrącę swoje 3 grosze jako że na lotnictwie znam się słabo, rzucę trochę światła z czapy strony.
Armia Szwedzka jest armią tak bardzo defensywną że bardziej się już nie da. Całe ich uzbrojenie począwszy od czołgów na samolotach skończywszy jest idealnie przystosowane do walki w trudnych warunkach atmosferycznych (zimno+mokro) w kraju pełnym lasów i jezior.  Sorry ale Polska ma się nijak do Szwecji zarówno pod kątem warunków terenowo-pogodowych jak i doktryny. Z racji tego że jesteśmy w NATO mamy zobowiązania sojusznicze to oznacza tyle że rejon potencjalnego działania Polskiej Armii sięga aż Kanady/Islandii na północy aż po Turcję na południu. Już sam ten fakt nakłada na Lotnictwo konieczność szukania możliwie najbardziej wszechstronnych samolotów. Mówcie sobie co chcecie o F-16 ale ten samolot to prawdziwy scyzoryk szwajcarski wśród samolotów. Da się go dostosować do każdych warunków. Co więcej używano go już w tych warunkach i się sprawdził. Tyle jeśli chodzi o F-16 vs Grippen przez przez pryzmat skrótu, doktrynowego.

Co do Armii rosyjskiej to sugeruje się pozbawić Zimno-wojennych przeświadczeń o tym jak działają i jakim sprzętem dysponują. Po konflikcie Czeczeńskim (głównie pierwszym etapie 1994-1996) Dotarło do nich że ich Armia to kolos bez nóg, rąk, z głową w przysłowiowej dupie i stężeniem promili alkoholu we krwi powyżej dawki śmiertelnej dla każdej innej nacji. Zaczęto reorganizować Armię modernizować sprzęt pakować gigantyczną kasę z ropy w badania. Są efekty. Nadal im brakuje całej masy technologii którą dysponuje zachód ale wierzcie mi mają z czego być dumni. A co do tego ile Polska jest w stanie się samodzielnie utrzymać popatrzcie sobie na mapę drogową polski wyłapując krzyżowanie się dróg/rzek. BTW pierwsze oddziały NATO (szybkiego reagowania) w 5dni powinny już być gotowe do wyruszenia na front. Lotnictwo/marynarka wojenna szybciej.

PS: Czasami na studiach uczą takich pierdół.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: leszek w Listopad 11, 2010, 00:44:39
F16 startuje z morza.... codziennie po kilka razy. czy na pewno taka duza wada u niego sa wirniki "aluminiowe"? (serio... z aluminium to one na pewno nie sa zrobione. Moze z tytanu? Moze z jakichs kompozytow ceramicznych?) Na marginesie - carriery maja 350metrow dlugosci i z ich powierzchni startuje f16. Dlaczego niemial by wystartowac z pasa o podobnej dlugosci jesli ustawic mu "mur" za dupa?

Od kiedy to f16 operuje na lotniskowcach? Chyba, że na jakimś filmie typu "Żelazny orzeł 8" ;P
Poza tym "mur za dupą" nie ma wpływu na długość rozbiegu.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Hellbright w Listopad 11, 2010, 00:55:09
Ja jestem za wydzieleniem tematu - Współczesna armia w obronie Rzeczypospolitej,szkoląca się na terytoriach zamorskich. Bo jak mówimy o myśliwcach, to one mają osłaniać pancerniaków i zmotów. A ci pancerniacy bronią tych lotników agresywnie atakując punkty p-lotek.I F-16 doskonale się do tego nadają. Co udowodniły dłuuuuugą listą zestrzeleń. A Gripen? Kto mi poda listę zwycięstw Gripena- samolotu bez zalet. Stworzonego przez ludzi, którzy wojnę znają z książek.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Yogos w Listopad 11, 2010, 01:12:58
Fajny temat pozwolę sobie nawet coś napisać mimo, że wojskiem się średnio interesuje.

Porównywać samolotów nie będę bo za cieńki jestem, wiem tyle, że F16 latało i strzelało tu i tam. Eurofighter i Gripen o ile się nie mylę nie mają żadnych dużych konfliktów za sobą. Nie wiem jak mirage.  Ale  jak dla mnie mega bonus dla F16 jest tutaj -  praktyczne doświadczenia są bezcenne.
Fajno, że wszystkie samoloty mają za sobą symulacje, suche ćwiczenia ale to F16 było w konfliktach i jest bardziej dopieszczone pod tym względem.

Następna sprawa, jak ktoś napisa,ł samolot samolotem, offset offsetem. Dwie różne bajki. Co do dymania to dymają wszyscy, którzy mogą i jak mogą.
Interesy to wojna tylko inna i bardziej brutalna. Amerykanie to sukinsyny jakich mało ale cała reszta świata jest taka sama albo powiedzmy krok za nimi. I tak dla przykładu eurofighter nie dość że w sumie jest nie skończony to jeszcze jest składany przez kilka krajów. No a żeby zadziałał potrzeba kompletu. Dymanie jest zawsze złe dla dymanego ale czasem łatwiej jest być dymanym przez jednego niż przez kilku.
Po drugie w cuda nie wierze, nawet zakładając, że ktoś chce ci dać kawałek technologii to jeszcze nic nie znaczy.
Po pierwsze musi mieć partnera po drugiej stronie a powiedzmy sobie szczerze polski przemysł na dzień dzisiejszy takim nie jest.  Owszem montownie spokojnie można u nas postawić, ale nie produkcje od kupki krzemu do elektroniki. Po drugie nikt ci nie da kompletu technologii bo byłbyś konkurencją. Owszem może jakieś kawałki ale nie kluczowe elementy a bez tych nic nie zrobisz.
Kasa, kasa jeszcze raz kasa jest potrzebna na kadry, badania, narzędzia a u nas tego nie ma i szybko nie będzie. Od drugiej wojny światowej mamy za sobą 50 lat komuny, 10 transformacji i 10 średnio funkcjonującego państwa, jesteśmy kapke za innymi startującymi 60 lat temu - do grona chempionów wciąż brakuje paru dekad zakładając, że będziemy gonić a nie cofać się.


Następny temat poruszany tutaj - czy nam w ogóle trzeba samolotów. Proszę szanownego Państwa IMHO - bez wątpienia TRZEBA.
Temat jest szeroki ale spłycając go do paru prostych zdań. Nie chodzi tu wcale o jakieś imperialistyczne mrzonki. Jeśli jesteś w jakimś pakcie od którego wymagasz pomocy w trudnym czasie działa to też w drugą stronę to po pierwsze. Po drugie nikt nie będzie się kwapił do pomocy pacyfistom musisz coś sobą reprezentować aby być wartym tej pomocy.  Po 40 mln narodzie można oczekiwać, że będzie miał pare samolotów pod ręką.
Po trzecie mimo wszystko jeśli dobrze liczysz licz tylko na siebie.  Pakty i dyplomacja nie zaszkodzą ale warto uczynić cenę podboju zbyt wysoką dla okolicznych sąsiadów, aby nie kombinowali za dużo. Tak dla zasady, świętego spokoju i aby się nam dobrze spało w nocy.

Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Diabl0 w Listopad 11, 2010, 02:35:09
Pieprzysz. Jesli bedzie istaniala szansa konfliktu wojennego w u wybrzeza polskiego beda cumowac amerykanskie carriery.

Żaden nawet w trzy dupy pijany admirał nie wprowadzi lotniskowca na Bałtyk zespołu z lotniskowcem. Bałtyk to małe bajoro bez możliwości manewrowania, i praktycznie cały jest w zasięgu lądowych rakiet przeciw-okrętowych (z czego większość rosyjskich).

A wracając do tematu

Najważniejsze atuty F16 których brak konkurentom
- silny producent gwarantujący wsparcie (tak logistyczne jak i polityczne).
- sprawdzona i dopracowana konstrukcja wielokrotnie i z powodzeniem sprawdzona w boju. Brał udział w konfliktach, był obsługiwany w warunkach bojowych na lotniskach polowych itd, co pozwoliło na jego przetestowanie i wyeliminowanie większości problemów wieku dziecięcego. Udział w realnych konfliktach pozwolił też na zbudowanie zasobu wiedzy popartego faktycznym doświadczeniem o jego możliwościach, strategii użycia, taktyce walki itd. Ten zasób wiedzy to ogromna pomoc którą ciężko zdobyć w warunkach poligonowych i symulacjach.
- konstrukcja wielozadaniowa - dzięki temu oszczędzamy tak na zakupie maszyn innego typu jak i ich obsłudze, oraz pozwala łatwiej dostosowywać je do wymagań pola walki i szybciej reagować na zmiany. Ten sam samolot po odbyciu patrolu może być w krótkim czasie ponownie wysłany w powietrze z zadaniem wysadzenia jakiegoś obiektu o szczególnym znaczeniu czy wsparcia/powstrzymania natarcia pancernego. Nie wiem tylko jak się sprawdza w bezpośrednim wspieraniu piechoty - w afganistanie/iraku tę rolę pełnią głównie śmigłowce i A-10 - może ktoś więcej wie na ten temat.
- dopasowanie do standardów NATO którego jesteśmy częścią. Poczynając od Link16, wspólne uzbrojenie po taktykę walki.

Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Gacul w Listopad 11, 2010, 10:03:03
Cytuj
A z 48-ma F16 jesteśmy w stanie cokolwiek więcej zrobić wobec jak sam podajesz 64+64 ?
Nie wiem kto to wymyślił ale źle wymiślił. Po uno w samym obwodzie może tak. Ale ruskie maja np. su27/35 które mają 3,5k km zasięgu więc spokojnie moga operować z lotnisk w rosji. A mają ich w służbie ponad 400, z tego połowa pokrywa zasięgiem Polskę.  Po drugie trzeba doliczyć AA SA 5 i S 300 pokrywaja północno-wschodnia polskę.
Stara F-16 z nowymi bebechami jest kilkakrotnie lepsza od SU-o ja pierdole, znowu gleba
48 + 36 vs 200 + AA <-- stawiam na ruskich. A czemu jest lepsza, aż kilkakrotnie ?
Mamy bardzo dobry KTO, blisko współpracujemy z jednym z najlepszych ( i doświadczonym w tych sprawach) producentem ASO Rafaelem. Kupiliśmy Szerszenie - obydwa ASO są lepsze lub porównywalne do Areny. Armaty wiadomo - zachodnie lepsze, a takie montujemy.
KTO jest dobre ma misje, ale myślisz że ile to pożyje na polu walki. Nie pojedzie na azymut przez teren. W planach spike miał być ale coś go tam nie ma. To że wytrzyma wybuch IED, to nie oznacza że jest odporny na pociski czołgowe. Co to armaty bushmastera to możesz postrzelać z niej do seri BMP, BTR, BRDM. Narazie szerszenie były pokazane na MSPO. Pierw trzeba je spolonizować, wyprodukować i zamontować. Jak to będzie taki tempem jak Spike na rośkach to szkoda gadać. BTW spike na misji bardzo się by przydał.
WLąd mają wiele misji ONZ, i jako jedne z niewielu uczestniczyły aktywnie i uczestniczą w Iraku i Afganistanie. Ostrzelali się chłopcy. Armia zawodowa.
Walczymy z partyzantka nie z regularna armia. Po drugie dość często "zmieniają" się szeregowi. Mamy armie zdyscyplinowana, cześć armi będzie doświadczona w walce z partyzantką. I co z tego ? Dalej z szabelka na czołgi. Ułańska fantazja nam nie pomoże. Co do grania przez maila w eve itd.  My wcale nie jesteśmy aż tak cyfrowi to że F 16 są to nie znaczy żę cała armia jest. U nas jest ogromy problem z podświetleniem celu dla samolotu, a Ty mówisz o mega skomputeryzowanej elektorniczej polskiej armii. Wyszło to najaw z afganistanie, gdy zginoł polski żołnierz. Wpadły dwa amerykańskie samoloty i rzucały bomby na ślepo.
Rosja, ZSRR nigdy nie wygrała wojny przy porównywalnych siłach.
USA też, w Wietnamie w dupe, Korea na pół. Pozatym co to za argument, my nie jesteśmy porównywalną siłą.
2020 i stworzenie 7 brygad zmech na "Andersach" (lub innych porównywalnych), 3 na Leo2A4 lub A6 jak się uda, plus Zmoty na Rosomakach i jest bardzo ok.
Gdybym przeczytał całęgo Twojego posta od dechy to dechy, a nie odrazu odpowiadał .... bym go zignorował.


A czy musimy miec koniecznie cos lepszego od nich?
Skoro arab 30 letnim kalachem na sznurku od snopowiazalki moze zabic GI JOE to polak nie da rady?
My raczej mamy regularną armie a nie partyzantke.

A tak na powaznie to po raz kolejny powtarzam ze nie lekcewaze FR ale znacznie przeceniasz ich mozliwosci inwazji (projekcja sily sie to chyba fachowo nazywa) Co innego miec a co innego miec, zmobilizowac, skoncentrowac i przerzucic w rejon dzialan :)
Miec 3 dywizje spadochronowe jest super a bardziej superosko jest moc je wykorzystac.. wywalczyc przewage w powietrzu i dokonac desantu (jesli sie ma odpowiednie samoloty i odpowiednia ilosc jest lotna) a potem jeszcze trzeba przeprowadzic udana ofensywe zeby nasze WDW nie znalazlo sie w czarnej dupie... Tak tak Projekcja sily.. kiedys napewno byli w stanie a czy dzis maja taka mozliwosc to pewnie wiedza tylko eksperci
[/quote]
Niemal na dzieńdobry ją mają. W obwodzie stacjonuja około 3 dywizje. Weź pod uwagę też naszą projekcję siły. Dodatkowo nasza flota jest ekhm.

Ja jestem za wydzieleniem tematu - Współczesna armia w obronie Rzeczypospolitej,szkoląca się na terytoriach zamorskich. Bo jak mówimy o myśliwcach, to one mają osłaniać pancerniaków i zmotów. A ci pancerniacy bronią tych lotników agresywnie atakując punkty p-lotek.I F-16 doskonale się do tego nadają. Co udowodniły dłuuuuugą listą zestrzeleń. A Gripen? Kto mi poda listę zwycięstw Gripena- samolotu bez zalet. Stworzonego przez ludzi, którzy wojnę znają z książek.
Super pomysł  8) Chcesz przy pomocy 48 samolotów zatrzymać całą armie  :P ?

No mamy jeszcze ze 30 Leopardów. Co roku na dzień Wojska Polskiego je widać i jutro też pewnie będą. Żeby sobie naród popatrzył.
Dokłądnie, niech naród sobie popatrzy tylko niech nie mówia że Leo strzela 20 letnimi pociskami które szału nie robia  8)

Polska vs Rosja KO first round. EOT.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: sneer w Listopad 11, 2010, 10:55:11
leopardów chyba //nie chce mis się sprawdzać  // dostalismy niecale 200
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: [VIDE] Herezja w Listopad 11, 2010, 11:03:03
Witam ponownie.
W całej dyskusji dziwi mnie tylko jedno.
To, że każdy bierze pod uwagę jedynie Stany Zjednoczone Ameryki jako stabilnego partnera ... i jakoś nikt nie patrzy przez pryzmat tego, że przy wojnie pierwsze o co będą się martwili Amerykanie to o własne siły i ich zaopatrzenie. Kolejna sprawa, że już w czasie II Wojny Światowej Stany miały pomagać Rosji w powstrzymaniu ekspansji Niemiec na ich tereny i puszczali kupę towaru w konwojach idących w większości na dno.
Naprawdę liczycie na regularne dostawy sprzętu na takie odległości w czasie działań zbrojnych bo ja osobiście nie?

ps. Nie okłamujmy się. My jako partner dla Stanów Zjednoczonych nie istniejemy i jak już to starałem się zaznaczyć w poprzednim poście jesteśmy traktowani skrajnie po macoszemu. W Iraku dostaliśmy najniebezpieczniejszy teren i ... o dziwo u nas było najspokojniej (czemu Amerykanie sami nie wzięli tego terenu na barki a zwalili go na grzbiet Polaków, i to co już pisałem wcześniej ... my im pomagaliśmy a po 11 września tylko Polska tak naprawdę miała wizy wprowadzone ... potencjalnym zagrożeniem byliśmy dla nich?)
ps1. Pytałem o stan Polskiej Marynarki Wojennej i jakoś nikt nawet wzmianki o tym nie napisał .., czemu?
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: HammerSnake w Listopad 11, 2010, 13:00:14
Jakby nie patrzeć USA są chyba jedynym krajem na świecie ,który może sprawnie przerzucić siły wojskowe w dowolne miejsce na ziemi i to robią.
W razie ataku na nas możemy liczyć :
a) tylko na siebie
b) na USA. Zgaduje ,że europejscy ministrowie spotkają się po 2 tygodniach walk w celu przedyskutowania co robić.

Cytuj
W Iraku dostaliśmy najniebezpieczniejszy teren i ... o dziwo u nas było najspokojniej
Nie mam informacji z pierwszej ręki jedynie przez mass media,ale czy czasem nasi chłopcy nie dostali rozkazu siedzenia w bazie i nie wychylania nosa? Jakby się pchali w teren tą naszą wspaniałą myślą techniczną bumaru : Stary/Honkery .To by pewnie wszystkich samolotów NATO nie starczyło na wożenie ciał.

ps1. Pytałem o stan Polskiej Marynarki Wojennej i jakoś nikt nawet wzmianki o tym nie napisał .., czemu?

A co tu pisać jest w takim stanie w jakim była nasza piechota zanim została wysłana do Iraku.Tu akurat mam informacje z pierwszej ręki.
Nawet jak coś płynie po tym morzu to w większości przypadków  elektronika jak radary/sondy etc nie działa (nie wiem jakie tam jest specjalistyczne słownictwo proszę się nie czepiać ).O uzbrojeniu itp nie chce się wypowiadać.

Swoją drogą nie lepiej by było zlikwidować marynarkę / przetworzyć ją na wzór Izraelskiej i zwiększyć tym samym budżet na lotnictwo?
Przynajmniej takie mam rozumowanie co może zrobić marynarka czego nie może zrobić lotnictwo?
To już się offtopic robi ,ale to nie moja wina  :P.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: gregor40 w Listopad 11, 2010, 14:06:52
Ok, jedziemy po kolei, bo sporo błędnych informacji tu podano.

1. Podałem 64+64 siły w Kaliningradzie. Wcale nie byłbym taki pewny, jaki byłby wynik starcia takich sił nad terytorium RP, pod parasolem zestawów plot gdyby do walki weszły nasze jaszczobmki wsparte przez MIGi-29. Rosjanie musieli by zostawić część sił do obrony lotnisk, bo by nasze Su-22 zrobiły im w międzyczasie jesień średniowecza.

Ciekawostka. . F-16 może wystrzelić 4 rakiety AMRAAM na raz do 4 różnych celów z odległości 75km. Rakieta leci z prędkością bez mała 5000km/h (4Ma). Co więcej, cele te nie muszą być cały czas podświetlone radarem przez samolot, wystarczy uaktualniać co jakiś czas pozycję celów, nawet z innego samolotu przez Link16. Dotychczasowym naszym odpowiednikiem były przenoszone przez MIGi-29 radzieka rakieta R-73 Vympel. Mig-29 mógł przenosić 2, prędkość 2.5Ma, zasięg 40km. Mógł strzelić 2, ale do jednego celu, bo ten musiał być podświetlony radarem. Jednej strzelać nie ma sensu, bo MIG nie może ostro manewrować z jednym R-73. To pokazuje jaki jest skok techniczny między naszym poprzednim a obecnym samolotem myśliwskim.

2. Nerxes. Rakiety AIM-7X (A2A krótkiego zasięgu mają zasięg do 18 km, nie 4-5). AIM-7M ma zasięg 75km.

3. Dyskusja o wojnie z siłami w Okręgu Kaliningradzkim to oczywiście ćwiczenie sztabowe, bo warto pamiętać, że stacjonujące tam 64 bombowce są zdolne do przenoszenia broni A. Ale nie należy zapomnieć że rosja to nie jedyne zagrożenie wokół nas. Każdy z sąsiadów może się zdestabilzować - choćby Białoruś. Na stanie sił zbrojnych RP jest 48 F-16, 32 Mig-29, 44 Su-22.  Białoruś ma 39 MIG-29, 17 SU-27, 35 Su-24, 46 Su-26. Czyli siły porównywalne, ale nasze są znacznie nowocześniejsze dzięki zakupowi F-16.

4. Leopardów mamy 128, nie 30. Łatwo sprawdzić na wiki.

5. Co do sił morskich - Polska po prostu ich posiadać nie musi. Wystarczy posiadać przewagę w powietrzu (uzyskaną dzięki nowoczesnemu lotnictwu i frgatom rakietowym. i wszystko na morzu idzie się paść. Bałtyk to małe jeziorko. Mamy 2 fregaty rakietowe typu Oliver Hazard Perry - każda może strzelić 36 przeciwlotniczych Standardow i 4 przeciwokrętowe Harpoony, 3 korwety, 3 małe okręty rakietowe, 5 łodzi podwodnych i 7 samolotów rozpoznawczych Bryza.

6. Co do F-16 na lotniskowcu - była taka wersja (na papierze w latach 70'). US Navy wybrało jednak inne typy.
Bryzy wraz z dwoma okrętami rozpoznania radioelektronicznego tworzą trzon walki radioelektronicznej marynarki i lotnictwa.



Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Pol Kent w Listopad 11, 2010, 16:40:47
1. Podałem 64+64 siły w Kaliningradzie. Wcale nie byłbym taki pewny, jaki byłby wynik starcia takich sił nad terytorium RP, pod parasolem zestawów plot gdyby do walki weszły nasze jaszczobmki wsparte przez MIGi-29. Rosjanie musieli by zostawić część sił do obrony lotnisk, bo by nasze Su-22 zrobiły im w międzyczasie jesień średniowecza.
Z nieznanego powodu przedstawiasz sytuację w której Rosjanie:
1. Nie zastosowali żadnego Ewar przeciw naszym radarom ani rakiet przeciwradarowych
2. Nasze Su-22 nie napotykają żadnego oporu ze strony rosyjskiej AA
3. Zostawiają część sil do obrony własnych lotnisk a my...rzucamy wszystko co mamy jakby naszych lotnisk nie było trzeba bronić. No chyba ze już zostały zniszczone i działamy z DOLi.

To jest szczególnie zabawne bo wychodzi z tego, że mieliśmy min. kilka godzin na koncentrację naszych myśliwców - Rosjanie chyba latali w kółko Kaliningradu w tym czasie  :D
Ewentualnie zakładasz że całe nasze siły stacjonują w jednym miejscu co pozwala rzucić full sił przeciw agresorom bez problemów z koncentracja w powietrzu (dolot z różnych lotnisk) a co za tym idzie różny zapas paliwa/czas operowania w powietrzu.


Ciekawostka. . F-16 może wystrzelić 4 rakiety AMRAAM na raz do 4 różnych celów z odległości 75km. Rakieta leci z prędkością bez mała 5000km/h (4Ma). Co więcej, cele te nie muszą być cały czas podświetlone radarem przez samolot, wystarczy uaktualniać co jakiś czas pozycję celów, nawet z innego samolotu przez Link16. Dotychczasowym naszym odpowiednikiem były przenoszone przez MIGi-29 radzieka rakieta R-73 Vympel. Mig-29 mógł przenosić 2, prędkość 2.5Ma, zasięg 40km. Mógł strzelić 2, ale do jednego celu, bo ten musiał być podświetlony radarem. Jednej strzelać nie ma sensu, bo MIG nie może ostro manewrować z jednym R-73. To pokazuje jaki jest skok techniczny między naszym poprzednim a obecnym samolotem myśliwskim.
Jak wyżej. R-73 to konstrukcja tak stara że szkoda gadać. Uważasz ze Rosjanie nie wymyślili od tego czasu nic lepszego ? Ot choćby R-77, które i tak według źródła http://wapedia.mobi/en/AA-12_Adder mają luz ponad 15lat więc pewnie jest coś nowszego już.

Żeby było jasne nie jestem ani Rusofilem ani nie uważam że Amerykanie nie robią sensownego sprzętu wojskowego. Ale Ty prezentujesz taki zachwyt nad amerykańskim sprzętem jakby Ci co najmniej płacili za jego reklamę.  :D

EDIT:
Ciekawa - jeśli prawdziwa - informacja http://free.of.pl/f/falconsite/porownanie.html
Kluczowy cytat: "Skuteczność słynnego AIM-120 AMRAAM też nie jest tak duża, jak podają zachodni specjaliści. W czasie wojny w Bośni jeden uszkodzony MiG-29 (brak radaru i termonamiernika) wymanewrował trzy tego typu pociski wystrzelone przez F-15, a potem bezpiecznie wylądował."

Z Twojego postu Gregor wynikałoby zaś że: one AMRAAM shot - one Mig down.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: amra w Listopad 11, 2010, 17:22:13
EDIT:
Ciekawa - jeśli prawdziwa - informacja http://free.of.pl/f/falconsite/porownanie.html
Kluczowy cytat: "Skuteczność słynnego AIM-120 AMRAAM też nie jest tak duża, jak podają zachodni specjaliści. W czasie wojny w Bośni jeden uszkodzony MiG-29 (brak radaru i termonamiernika) wymanewrował trzy tego typu pociski wystrzelone przez F-15, a potem bezpiecznie wylądował."
Z Twojego postu Gregor wynikałoby zaś że: one AMRAAM shot - one Mig down.

Jestes pewien ze pogloska, bo to tylko pogloska o JEDNYM przypadku,to dowod na slabosci rakiet czy ze facet mial niesamowitego "fuksa/byl bardzo dobrym pilotem", bo raczej sklanial bym sie do tej drugiej opini.

A jak bys nie kombinowal, przez ostatnie 40 lat, samoloty hamerykanskie w kadym spotkaniu wygrywaja z radziecka technika do konca lat 90 XX wieku. Nowy sprzet jescze nie mial sie szansy wykazac, ale z tego co pamietam to migi-29 tez mialy byc takie super zwrotne i wogule, a jak przyszlo co do czego ichni piloci jakos nigdy nie przejawiali wyjatkowej checi do spotkania z f15 czy f16, woleli raczej siedziec w jakims bunkrze.  Piloci Iraku startowli tylko aby czmychnac do Iranu. Syryjczyczy i egipcjanie zostali zmasakrowani w wojanch z izraelem. A to jedyne przyklady gdzie naprwade obie techniki mialy mozliwosc sie spodkac, i sorrki ale wyniki nie kresla optymistycznej przyszlosci dla pilotow w radzieckim/rosyjskim sprzecie.

Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Nerxes w Listopad 11, 2010, 21:02:19
Ok, od konca :) przez ostatnie 40 lat amerykanska mysl techniczna spotykala sie z przestarzalym poradzieckim sprzetem trzeciego sortu (ZSRR produkowalo osobne wersja dla siebie dla UW i dla reszty swiata) w wiekszosci radziecki sprzet pilotowali arabi a arabi do czego jak do czego ale do latania stworzeni nie zostali.
Brak radaru i termonamiernika nie przeszkadza w wykryciu opromieniowania przez radar F-15 i lokalizator Amraama. Berioza jest sytemem pasywnym

Rakiete wymanewrowac da sie tylko w przypadku odpalenia jej z duzej odleglosci gdy wytraci cala swoja energie na dolot i korygowanie kursu. Jesli rakieta posiada dostatecznie duzo energi potrafi wykonywac manewry do 18G

Nasz MiG-29 9.12 jest samolotem bardzo manewrowym :) Nie ustepuje w tym wzgledzie F-16C +52 (licza sie bardziej umiejetnosci pilota)
Zasieg na WIKI podawany jest w jedna strone :) jesli samolot ma wrocic to nalezy podzielic go przez dwa
Zasiegi rakiet/radarow sa zawsze zawyzone :) i R-77 pewnie odpala sie ze 100km ale nosiciel leci na 15000m a cel na 5000 z predkoscia 860km/h na kursie zblizeniowym i nie manewruje
Wiekszosc Radzieckich/Rosyjskich projektow z lat 80-tych lezala w szafach przez ostatnie 15-20 lat ze wzgledu na olbrzymia zapasc gospodarki W/W kraju lub podzielila los "Kuzniecowa" i zostala wykonana na odpierdol i byle jak

Te rosyjskie dywizje wygladaja lepiej niz nasze? znaczy stan z papierow jest rowny ze stanem faktycznym? Gotowosc bojowa osiagnieta w 24h?

Kaukaz to goracy rejon gdzie Rosja utrzymuje  dosc pokazne sily, jesli gdzies armia FR utrzymuje jakis stan gotowosci to wlasnie tam, ale jakos w wojnie z Gruzja sie nie popisali, postracali nawet wlasne samoloty. Atakowal nie byle kto bo zaprawiona w bojach w Czeczeni 58 armia posiadajaca moze nie najnowszy ale za to sprawny sprzet oblatanych pilotow i nastrzelanych czolgistow Przeciw sobie mieli watpliwej odwagi (bardzo liczne dezercje i porzucanie sprzetu) gruzinow ktorych cala armia(w odniesieniu panstwo) jest polowe mniejsza niz to co Rosja trzyma na kaukazie. W samej Oseti Poludniowej FR miala chyba 3k sil rozjemczych. Wiec jesli nas mieli by zajechac w 2-3 dni to Gruzje powinni zajechac tak... do obiadu

O uzywaniu w konflikcie z RP broni jadrowej nie bede pisal bo jest absolutnie nierealne :)
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: gregor40 w Listopad 11, 2010, 21:11:41
Z nieznanego powodu przedstawiasz sytuację w której Rosjanie:
1. Nie zastosowali żadnego Ewar przeciw naszym radarom ani rakiet przeciwradarowych
2. Nasze Su-22 nie napotykają żadnego oporu ze strony rosyjskiej AA
3. Zostawiają część sil do obrony własnych lotnisk a my...rzucamy wszystko co mamy jakby naszych lotnisk nie było trzeba bronić. No chyba ze już zostały zniszczone i działamy z DOLi.

Z nieznanego powodu wszyscy tak namiętnie rozpracowują jakąś na maksa fikcyjną sytuację, bez żadnych, kompletnie żadnych założeń. Jakbyś zacytował całość to pisałem wyraźnie, że rozpatrywanie tego scenariusza bez założeń jest kopletnie bez sensu. Bo na końcu Rosyjskie bombowce ładują A i orzą Polskę na 5m wgłąb od Tatr po Bałtyk.

Jak wyżej. R-73 to konstrukcja tak stara że szkoda gadać. Uważasz ze Rosjanie nie wymyślili od tego czasu nic lepszego ? Ot choćby R-77, które i tak według źródła http://wapedia.mobi/en/AA-12_Adder mają luz ponad 15lat więc pewnie jest coś nowszego już.

Żeby było jasne nie jestem ani Rusofilem ani nie uważam że Amerykanie nie robią sensownego sprzętu wojskowego. Ale Ty prezentujesz taki zachwyt nad amerykańskim sprzętem jakby Ci co najmniej płacili za jego reklamę.  :D
Yup - znowu czytanie bez zrozumienia i cytowanie fragmetów moich wypowiedzi. Porównanie AIM-120 z R-73 było jedynie by pokazać jakim postępem dla Polskiej armii była przesiadka na F-16. Ale tego fragmentu mojego posta oczywiście nie zacytowałeś :) Gra sztabowa PL ws RUS jest IMO kompletnie bez sensu naa poziomie forum o grach komputerowych :)

Ciekawa - jeśli prawdziwa - informacja http://free.of.pl/f/falconsite/porownanie.html
Kluczowy cytat: "Skuteczność słynnego AIM-120 AMRAAM też nie jest tak duża, jak podają zachodni specjaliści. W czasie wojny w Bośni jeden uszkodzony MiG-29 (brak radaru i termonamiernika) wymanewrował trzy tego typu pociski wystrzelone przez F-15, a potem bezpiecznie wylądował."

Z Twojego postu Gregor wynikałoby zaś że: one AMRAAM shot - one Mig down.
Tak? Gdzieś tak napisałem? Będziesz łaskaw zacytować?
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Pol Kent w Listopad 11, 2010, 21:51:29
Yup - znowu czytanie bez zrozumienia i cytowanie fragmetów moich wypowiedzi. Porównanie AIM-120 z R-73 było jedynie by pokazać jakim postępem dla Polskiej armii była przesiadka na F-16. Ale tego fragmentu mojego posta oczywiście nie zacytowałeś :) Gra sztabowa PL ws RUS jest IMO kompletnie bez sensu na poziomie forum o grach komputerowych :)
Szanuję, ze nie napinasz się z tej wymianie poglądów tylko podchodzisz do niej ze spokojem.  ;)
Dlatego pozwolę sobie napisać tak pokaż gdzie napisałeś o "postępie dla Polskiej Armii" bo ja tam takich słów nie widziałem.  :)

Tak? Gdzieś tak napisałem? Będziesz łaskaw zacytować?
Ok. Nie napisałeś wprost. Ale teraz ja zacytuję klasyka "jakbyś czytał to co napisałem ze zrozumieniem"  ;) to byś zauważył że napisałem 'Z Twojego postu Gregor wynikałoby zaś że: one AMRAAM shot - one Mig down." a nie napisałem "Ty zaś piszesz, że". Po prostu jak piszesz F-16 4 rakiety w 4 różne cela a Mig 2 rakiety i to w jeden cel. To można to właśnie tak odczytać - F-16 rozwala 4 cele, a Mig 1 cel, jak dobrze pójdzie.
Tak czy inaczej wychodzi, że pisząc o R-73 a nie o R-77 którą Mig-29 może przenosić albo masz wiedzę na ten temat albo celowo wprowadzasz czytających w błąd podając przykład przestarzałego uzbrojenia żeby osłabić walory Miga.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: gregor40 w Listopad 12, 2010, 12:14:22
Szanuję, ze nie napinasz się z tej wymianie poglądów tylko podchodzisz do niej ze spokojem.  ;)
Dlatego pozwolę sobie napisać tak pokaż gdzie napisałeś o "postępie dla Polskiej Armii" bo ja tam takich słów nie widziałem.  :)

Służę:
http://www.eve-centrala.com.pl/forum/index.php?topic=8895.msg139633#msg139633
Cytuj
Ciekawostka. . F-16 może wystrzelić 4 rakiety AMRAAM na raz do 4 różnych celów z odległości 75km. Rakieta leci z prędkością bez mała 5000km/h (4Ma). Co więcej, cele te nie muszą być cały czas podświetlone radarem przez samolot, wystarczy uaktualniać co jakiś czas pozycję celów, nawet z innego samolotu przez Link16. Dotychczasowym naszym odpowiednikiem były przenoszone przez MIGi-29 radzieka rakieta R-73 Vympel. Mig-29 mógł przenosić 2, prędkość 2.5Ma, zasięg 40km. Mógł strzelić 2, ale do jednego celu, bo ten musiał być podświetlony radarem. Jednej strzelać nie ma sensu, bo MIG nie może ostro manewrować z jednym R-73. To pokazuje jaki jest skok techniczny między naszym poprzednim a obecnym samolotem myśliwskim .

Ok. Nie napisałeś wprost. Ale teraz ja zacytuję klasyka "jakbyś czytał to co napisałem ze zrozumieniem"  ;) to byś zauważył że napisałem 'Z Twojego postu Gregor wynikałoby zaś że: one AMRAAM shot - one Mig down." a nie napisałem "Ty zaś piszesz, że". Po prostu jak piszesz F-16 4 rakiety w 4 różne cela a Mig 2 rakiety i to w jeden cel. To można to właśnie tak odczytać - F-16 rozwala 4 cele, a Mig 1 cel, jak dobrze pójdzie.
Tak czy inaczej wychodzi, że pisząc o R-73 a nie o R-77 którą Mig-29 może przenosić albo masz wiedzę na ten temat albo celowo wprowadzasz czytających w błąd podając przykład przestarzałego uzbrojenia żeby osłabić walory Miga.

Ja cały czas piszę w kontekście wyboru samolotu dla Polskiej armii. Miga w przetragu nie było, więc nie ma co porównywać z F16. Jedyne co można porównywać w kontekście Miga (i to robię) to F16 z MIG-29 który jest na uzbrojeniu RP. A my mamy niestety R-73, nie wiem jak z R-77. Nigdzie nie pisałem też, że 4 AIM-120 strzelone do 4 celów trafią. Ale przewaga AIM-120 nad R-73 jest chyba dość jednoznaczna ;)

Swoją drogą fajny temat na okolice 11 listopada :)
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: [VIDE] Herezja w Listopad 12, 2010, 13:47:34
...
Swoją drogą fajny temat na okolice 11 listopada :)
...

Popieram kolegę. Dziś zapoznam się z filmem rosyjskim 1612 ];)
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: amra w Listopad 12, 2010, 15:18:51
mam nadzieje ze nie po to aby poszerzyc swa wiedze historyczna ;)
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: [VIDE] Herezja w Listopad 12, 2010, 15:26:43
eee
Historie pisze zwycięzca zwykle ];p
Inna sprawa, że Sienkiewicz także wypaczał skrajnie historie a nadal jest to lektura szkolna u nas w szkołach.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: amra w Listopad 12, 2010, 15:39:27
oczywscie, ale fantazja Sienkiewicz nie dorastal do piet Autorowi tego dziela. ;)
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Goomich w Listopad 12, 2010, 15:45:49
Kiedy niby Sienkiewicz pisał, jakieś książki do nauki historii?
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: amra w Listopad 12, 2010, 16:13:36
A kiedy ktos twierdzil ze to robil ?
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: BoDeK w Listopad 12, 2010, 19:04:29
Dla wszystkich domorosłych "znawców" MiG-29 ... polskie migi są wersji A i dodatkowo z zubożoną elektroniką sprzedawaną do państw UW. Były jeszcze bardziej zubożone sprzedawane państwom na Bliskim Wschodzie. Nasze samoloty i piloci mogli pomarzyć o R-73 (Archer). My mamy tylko R-27R/T i R-60/60M. I nie wciskajcie mi ciemnoty i teoretyzujcie na podstawie Wikipedii pracuję od ponad 10 lat przy MiG-29 najpierw w Mińsku Maz. teraz w Modlinie. Pozdrawiam.
P.S. W walce 1 vs 1 z F-16C Block 52+ (nasze) wychodzą na remis jak tamte cudeńka nie są wsparte AWACSEM , ba w walce manewrowej na mały zasięg to MiG-29 ten stareńki jest lepszy ;)
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: [VIDE] Herezja w Listopad 12, 2010, 19:14:00
Bardziej chodziło mi o to, że nasz wieszcz narodowy Sienkiewicz często jest odbierany jako znawca historii i jego powieści są przez ciemne masy traktowane jako pewna forma fikcji literackiej o bardzo dużym odzwierciedleniu historycznej.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Straszny w Listopad 13, 2010, 01:45:20
Dla wszystkich domorosłych "znawców" MiG-29 ... polskie migi są wersji A i dodatkowo z zubożoną elektroniką sprzedawaną do państw UW. Były jeszcze bardziej zubożone sprzedawane państwom na Bliskim Wschodzie. Nasze samoloty i piloci mogli pomarzyć o R-73 (Archer). My mamy tylko R-27R/T i R-60/60M. I nie wciskajcie mi ciemnoty i teoretyzujcie na podstawie Wikipedii pracuję od ponad 10 lat przy MiG-29 najpierw w Mińsku Maz. teraz w Modlinie. Pozdrawiam.
P.S. W walce 1 vs 1 z F-16C Block 52+ (nasze) wychodzą na remis jak tamte cudeńka nie są wsparte AWACSEM , ba w walce manewrowej na mały zasięg to MiG-29 ten stareńki jest lepszy ;)

"chłopaki lecą MIGi 29.. wyłączać radary, zerwać połączenie z AWASCEM, niech nikt mi nie próbuje strzelać rakietami dalekiego zasięgu.. mają wlecieć blisko i nas wymanewrować"

w walce manewrowej polskie PZL P-7/P-11 nie miały sobie równych, mimo to w wojnie były często bezradne.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: gregor40 w Listopad 13, 2010, 12:21:26
Dla wszystkich domorosłych "znawców" MiG-29 ... polskie migi są wersji A i dodatkowo z zubożoną elektroniką sprzedawaną do państw UW. Były jeszcze bardziej zubożone sprzedawane państwom na Bliskim Wschodzie. Nasze samoloty i piloci mogli pomarzyć o R-73 (Archer). My mamy tylko R-27R/T i R-60/60M. I nie wciskajcie mi ciemnoty i teoretyzujcie na podstawie Wikipedii pracuję od ponad 10 lat przy MiG-29 najpierw w Mińsku Maz. teraz w Modlinie. Pozdrawiam.
P.S. W walce 1 vs 1 z F-16C Block 52+ (nasze) wychodzą na remis jak tamte cudeńka nie są wsparte AWACSEM , ba w walce manewrowej na mały zasięg to MiG-29 ten stareńki jest lepszy ;)

Może rzucisz fachowe światło i opnię o przetargu na samolot wielozadaniowy?

Co do R73 - na stronie "PKW Olik 3" (http://www.airpolicing.wp.mil.pl/pl/6.html) stoi jak wół:
Cytuj
Uzbrojenie samolotu (wersja 9.12A - zakupiona przez Polskę) stanowią:
- 1 działko GSz-30-1 kalibru 30 mm u nasady skrzydła ze standardowym zapasem 150 sztuk amunicji;
- kierowane radiolokacyjnie pociski rakietowe powietrze - powietrze R-27;
- samonaprawadzające się termicznie pociski rakietowe powietrze - powietrze R-60;
- samonaprawadzające się termicznie pociski rakietowe powietrze - powietrze R-73.
Propaganda?

I w końcu co do przewagi 1vs1 - czy to aby nie jest tak, że o przewadze stanowi całość - od wyszkolenia pilota, przez elektronikę, aż do jakości rakiet długiego krótkiego zasięgu?
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Toporov w Listopad 14, 2010, 21:30:02
Tak trochę pośrednio na temat wątku ale filmik całkiem fajny :) Chłopaki strzylają :P
http://www.youtube.com/watch?v=sV4lRZvRPcc (http://www.youtube.com/watch?v=sV4lRZvRPcc)
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: HammerSnake w Styczeń 10, 2011, 23:12:36
Słyszał ktoś coś o tej symulacji powietrzenej bitwy tajwańskiej :
US vs Chiny
??
Ponoć wyszło że gdyby każdy myśliwiec us zdejmował 6 chińskich to i tak by ich chinole wytłukły swoim blobem  . To ile żółtasy mają tych fighterów  ?  :o
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: amra w Styczeń 10, 2011, 23:33:45
A czego sie spodziewales ? Ze 20 mil kraj pokona kraj o ludnosci 1 bil ? Do tego z tych 20 mil polowa caly czas macha biala flaga do chin. Samych posickow rakietowych sredniego zasiegu maja powyzej 1 tys wycelowanych w ta wyspe. Taiwan sie broni machajac flaga US Navy, anie wlasna armia, mimo ze jest spora i nowoczesna.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: HammerSnake w Styczeń 10, 2011, 23:41:28
Znaczy się z tego co słyszałem jak jechałem furką , to chodziło raczej o starcie całych sił powietrznych us vs china na wypadek wojny tajwańskiej.
Konkluzja była ponoć taka ,że nie ma sensu budować drogich nowoczesnych myśliwców ,bo wydajniejsza jest większa i tańsza flota . Brzmi jak evka lol.
Nic konkretnego na necie nie mogę znaleźć więc się spytałem .
Cytuj
Słyszał ktoś coś o tej symulacji powietrzenej bitwy tajwańskiej :
US vs Chiny
??
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: amra w Styczeń 10, 2011, 23:45:39
Konkluzja niby sluszna, z malym ale: jak masz duzo ludziskow i mozesz ich tanim kosztem przerobic na pilotow.
Te wrunki spelniaja Rosja, Chinny, Indie, itd.. Ale malutki taiwan nie moze, i tak przy ich populacji maja monstrualna armie.
U nich ciagle do woja obowiazko kazdy na 3 lata.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: HammerSnake w Styczeń 10, 2011, 23:51:56
O znalazłem

Think tank RAND -National Security Research Division

http://www.rand.org/pubs/monographs/2009/RAND_MG888.pdf

Raport 180 stron  ,ale interesująca nas część zajmuje 50 dużą trzcionką ???
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Dormio w Styczeń 11, 2011, 12:03:03
Konkluzja niby sluszna, z malym ale: jak masz duzo ludziskow i mozesz ich tanim kosztem przerobic na pilotow.
Te wrunki spelniaja Rosja, Chinny, Indie, itd.. Ale malutki taiwan nie moze, i tak przy ich populacji maja monstrualna armie.
U nich ciagle do woja obowiazko kazdy na 3 lata.
Rosja ? Nie spełnia Twojego warunku: "dużo ludzisków".
Obecna populacja Rosji, to około 141mln ludzi, w USA dla porównania masz tych ludzisków ~310mln.

Raport 180 stron  ,ale interesująca nas część zajmuje 50 dużą trzcionką ???
Odnosisz się do tego akapitu ?
Cytuj
Only the most recent generation of stealthy U.S. fighters—the F-22 and the still-tocome F-35—can expect to offer meaningful aircraft-on-aircraft technological advantages over what the PLAAF will bring to the fight. This is radically different from the situation in 2000, and radically troubling.
Czy też może do tego ?
Cytuj
Although literally thousands of missiles might be needed to completely and permanently shut down Taiwan’s air bases, about 60–200 submunition-equipped SRBMs aimed at operating surfaces would seem to suffice to temporarily close most of Taiwan’s fighter bases.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: HammerSnake w Styczeń 11, 2011, 13:34:28
yy miałem oczywiście namyśli.
Chapter Four
Assessing the Air War


 Sam jeszcze nie miałem czasu  poczytać ;p.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Dormio w Styczeń 11, 2011, 15:50:39
Ja tylko pobieżnie przeleciałem po dokumencie, ale te 2 akapity wg mnie są clue i pozwalają na wysunięcie daleko idących wniosków.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: HammerSnake w Styczeń 11, 2011, 16:17:21
Fakt . Swoją raptorów f22 us nikomu nie sprzedaje. Zresztą wybudowali według wikipedii 187 sztuk za bagatela 150 baniek zielonych/samolot.  :o (dla porównania f16 chodzi za 15-18).
F35 jest niby w fazie testów i ma być tańsze od f22 ,ale pewnie też nie będą nikomu sprzedawać.


Cytuj
The United States intends to buy a total of 2,443 aircraft for an estimated US$323 billion, making it the most expensive defense program ever.[10] The United States Air Force (USAF) budget data in 2010, along with other sources, projects the F-35 to have a flyaway cost that ranges between US$89 million and US$200 million over the planned production of F-35s, depending on the variant.[11][12][13][14] Lockheed Martin expects to reduce government cost estimates by 20%.[15]

 :o
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Dormio w Styczeń 11, 2011, 16:33:33
total of 2,443 aircraft for an estimated US$323 billion
To wychodzi jakieś 132mln/samolot. Czy może USA jako aircraft kwalifikuje również bezzałogowce i śmigłowce ?
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: HammerSnake w Styczeń 11, 2011, 16:44:06
Raczej chyba chodzi o samoloty.

Swoją drogą żal dupe ściska. Z tego wynika że oni nam w ramach pomocy sojuszniczej dają z wielkim bólem zapomogę w wysokości jednego ich myśliwca rocznie.No ale w sumie mogliby nic nie dawać.
Ale jak spojrze na nasz budżet wojskowy - 25.5 mld złotych a nie us w 75% przejadany na pensje i bieżące wydatki...

(http://img13.imageshack.us/img13/6594/budzetmon.th.jpg) (http://img13.imageshack.us/i/budzetmon.jpg/)

[/URL]
http://img13.imageshack.us/i/budzetmon.jpg/

A potem na to zdanie :"The United States intends to buy a total of 2,443 aircraft for an estimated US$323 billion".... :-X
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Dormio w Styczeń 11, 2011, 16:50:48
Tylko popatrz na to w świetle tego raportu - wydają taką kupę kasy, a de facto wywalają kasę w błoto jak się to porówna do budżetu chińskiego na ten cel.
Inna rzecz, że to co kiedyś usłyszałem jako żart przestaje nim być po doświadczeniach EVE:
Cytuj
Na naradzie najliczniejszej armii świata:
- jaki jest plan strategiczny ?
- atakujemy małymi grupami...
- ?
- po 1-2 mlny żołnierzy
Samą masą taki blob jest w stanie rozłożyć dowolną armię, ale co gorsza (sic !) wystarczy, że Państwo Środka wcieli do armii każdego poborowego, a następnie każdy z nich podda się (nie musi nawet walczyć) zostanie wzięty do niewoli. W świetle prawa międzynarodowego państwo które w ramach działań wojennych weźmie do niewoli żołnierza przeciwnej strony jest zobowiązane go utrzymywać. Nie wyobrażam sobie tego wobec wziętych do niewoli chińskich żołnierzy, nawet jeśli lekko policzymy, że ChRLD ma "tylko" 250mln poborowych !
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: amra w Styczeń 11, 2011, 20:43:53
Tylko popatrz na to w świetle tego raportu - wydają taką kupę kasy, a de facto wywalają kasę w błoto jak się to porówna do budżetu chińskiego na ten cel.
Inna rzecz, że to co kiedyś usłyszałem jako żart przestaje nim być po doświadczeniach EVE:Samą masą taki blob jest w stanie rozłożyć dowolną armię, ale co gorsza (sic !) wystarczy, że Państwo Środka wcieli do armii każdego poborowego, a następnie każdy z nich podda się (nie musi nawet walczyć) zostanie wzięty do niewoli. W świetle prawa międzynarodowego państwo które w ramach działań wojennych weźmie do niewoli żołnierza przeciwnej strony jest zobowiązane go utrzymywać. Nie wyobrażam sobie tego wobec wziętych do niewoli chińskich żołnierzy, nawet jeśli lekko policzymy, że ChRLD ma "tylko" 250mln poborowych !

Oj nie zgodze sie.
1)  250mln poborowych na raz nie sa nawet Chiny w stanie wchlanac do armi, trza miec oficerow, bron, mundury, konserwy itd...  To jest zasob to wykorzystywania, aby uzupleniac lub podwoic armie, ale na raz nik ich nie powola i nigdzie nie wysle.
Jako przyklad mozesz nawet spojrzec na WWII. ZSSR mialo wszystkiego wiecej, a trochu batow zebrali i przetrawli pierwszy rok wojny dzieki rozleglosci swego kraju, a nie ilosci zolnierzy.
2) Nawet jak wyslesz te 250mln z ak-47 do ataku to kazda zawansowana armia ich poprostu zdmuchie (mowa o usa, rosja).
     Przewaga sily ognia i jakosci wojsk usa/rosji ciagle jest spora i niedozakwestionowania.
3) Z powodu kultury & rodzaju mentalnosci wiekszasci azjatow nie najlepszy material na dobrych zolnierzy, a juz bardzo kiepsko z materialem na oficerow czy pilotow. Mieszkalem 4 lata na Taiwanie, co nieco o tym wiem. ;)
4) A co z terenem ? logistyka ? Jak wpuscisz ten tlum do jungli czy na pustynie, przeciwnik nie musi walczyc, sami z glodu umra.
5) Tak wiec rozjechac to oni moga biedny Taiwan, sa przygotowani, maja przewage 20:1 i teren trudny do obrony. 99% procent populacji zyje na calkowice plaskim terenie idealnym dla duzych sil. Lokalne góry całkowicie sie nie nadaja do prowadzenia działan wojennych.
6) Jencom porostu da sie umrzec z glodu, chorob itd..., ale na pewno nikt nie przegra wojny bo nabral za duzo jencow.
    Konwencje konwencjami a zycie zyciem. Do tego chyba naprawde nie wierzysz sam ze ChDRL bedzie przestrzegala jakiejkolwiek konwencji.
7) Izrael juz 2 razy udowdnil, ze takie raporty to tylko rapory. Jak przyszlo co do czego, lotnictwo Izraelskie pozamiatalo mimo przewagi liczebnej i teoretycznie rownej jakosci sprzetu. A tez mieli nie miec szans, mial ich blob rozjechac poprostu.
8) EVE to gra komuterow, nie ma co zniej przekladac na RL. W eve nikt na prawde nie umiera, nie ma rannych, kalek-weteranow, nikt  nie walczy o zycie naprawde, o dom, rodzine itd... To tylko gra komputerowa.


   
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Dormio w Styczeń 13, 2011, 13:05:18
Oj nie zgodze sie.
1)  250mln poborowych na raz nie sa nawet Chiny w stanie wchlanac do armi, trza miec oficerow, bron, mundury, konserwy itd...  To jest zasob to wykorzystywania, aby uzupleniac lub podwoic armie, ale na raz nik ich nie powola i nigdzie nie wysle.
Jako przyklad mozesz nawet spojrzec na WWII. ZSSR mialo wszystkiego wiecej, a trochu batow zebrali i przetrawli pierwszy rok wojny dzieki rozleglosci swego kraju, a nie ilosci zolnierzy.
Chiny mają około 1mln żołnierzy w służbie. Nie wiem ilu poborowych mogą wcielić w razie W do służby (nie jestem członkiem ich KC i rządu), ale uważam, że i tak będzie to wielokrotność tego co są w stanie powołać USA i Rosja razem wzięte. Wynika to wprost z demografi (liczniejszy po prostu może więcej).
Na początku ataku na ZSSR, baty zebrali z kilku powodów: niedawna czystka w wyższych sferach armii, braki zaopatrzeniowe, niskie morale i w końcu efekt zaskoczenia. Nie do pominięcia jest też kwestia nowoczesnej taktyki i strategii przyjętej przez Niemców. Koniec końców to i tak nie pomogło im w pokonaniu ZSSR, które wykorzystało atut rozległości kraju jako podstawę swojej strategii przeżycia. Zauważ też, że Niemcy musieli walczyć na 2 fronty i pomimo, że ZSSR praktycznie 2x liczniejsza była w tamtym okresie, to wcale łatwiej nie odnosiła sukcesów. Myślę, że jakby walka toczyła się tylko pomiędzy nimi, to koniec końców byłaby dłuższa i bardziej krwawa, a i tak ZSSR nie pokonałoby III Rzeszy (rozejm). Na szczęście możemy jedynie gdybać.

2) Nawet jak wyslesz te 250mln z ak-47 do ataku to kazda zawansowana armia ich poprostu zdmuchie (mowa o usa, rosja).
     Przewaga sily ognia i jakosci wojsk usa/rosji ciagle jest spora i niedozakwestionowania.
Nie kwestionuję jakości, siłę ognia jednak można zacząć kwestionować. Mieliśmy przykłady, że siła i jakość USA nie wystarczyły by pokonać przysłowiowe 250mln z ak-47 (Kora i Wietnam). Masa ludzka okazała się w obu wypadkach zbyt duża.

3) Z powodu kultury & rodzaju mentalnosci wiekszasci azjatow nie najlepszy material na dobrych zolnierzy, a juz bardzo kiepsko z materialem na oficerow czy pilotow. Mieszkalem 4 lata na Taiwanie, co nieco o tym wiem. ;)
To co się stało w takim razie w Wietnamie i Korei ? Jak bronisz domu to walka zupełnie inaczej wygląda niż kiedy jedziesz na "występy".

4) A co z terenem ? logistyka ? Jak wpuscisz ten tlum do jungli czy na pustynie, przeciwnik nie musi walczyc, sami z glodu umra.
Ponownie przykład Wietnamu i Korei. 2 różne teatry, a mimo to nie udało się USA wygrać.

5) Tak wiec rozjechac to oni moga biedny Taiwan, sa przygotowani, maja przewage 20:1 i teren trudny do obrony. 99% procent populacji zyje na calkowice plaskim terenie idealnym dla duzych sil. Lokalne góry całkowicie sie nie nadaja do prowadzenia działan wojennych.

6) Jencom porostu da sie umrzec z glodu, chorob itd..., ale na pewno nikt nie przegra wojny bo nabral za duzo jencow.
    Konwencje konwencjami a zycie zyciem. Do tego chyba naprawde nie wierzysz sam ze ChDRL bedzie przestrzegala jakiejkolwiek konwencji.
Myślisz, że USA mogłoby sobie pozwolić na śmierć 250mln jeńców ? To, że w ChDRL by to przeszło nie mam wątpliwości, ale to nie oni mieli wziąć armię USA do niewoli.

7) Izrael juz 2 razy udowdnil, ze takie raporty to tylko rapory. Jak przyszlo co do czego, lotnictwo Izraelskie pozamiatalo mimo przewagi liczebnej i teoretycznie rownej jakosci sprzetu. A tez mieli nie miec szans, mial ich blob rozjechac poprostu.
Jaką mieli przewagę ? 2:1 ? Izrael stacjonował na lotniskowcach ?

8) EVE to gra komuterow, nie ma co zniej przekladac na RL. W eve nikt na prawde nie umiera, nie ma rannych, kalek-weteranow, nikt  nie walczy o zycie naprawde, o dom, rodzine itd... To tylko gra komputerowa.
Która wciąż pokazuje, że jakość broni i wyszkolenia jako parametry nie wystarczą do pokonania przeciwnika.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: HammerSnake w Styczeń 13, 2011, 14:10:42
Jaką mieli przewagę ? 2:1 ? Izrael stacjonował na lotniskowcach ?


Podczas drugiej wojny(jom kuppur , która jest dobrym przykładem starcia techonolgii sowieckiej z us)  stosunek sił w samolotach był   2:1 , w czołgach 3:1 z korzyścią dla arabów.
Straty wyglądały tak:

Siły Obronne Izraela: 2,656 zabitych, 7,250 rannych (102 samoloty, 400 czołgów)
Araby : 8,528 zabitych, 19,540 rannych, (2,250 czołgów, 432 samoloty).

Swoją drogą mimo takiej victorii żydki uznały tą wojnę za porażkę armii i mosadu . Powołano nawet wtedy komisje do zbadania przyczyn tej ich "klęski" .
Jakoś tak zawsze z zazdrością na nich patrze w kontekście armii. U nas mieliśmy katasfore casy , bryzy ,teraz somolotu prezydenckiego(tu pewnie poruszam niebezpieczny temat ;p ),dalej śmieją się z nas na misjach zagranicznych i ciągle wychodzi nasza totalna  fuszerka ,a mimo to nikt nie pierdolnie pięścią w stół i nadal wszyscy uśmiechają się i udają ,że wszystko jest w porządku.(w przypadku casy pamiętam ,że politycy całą swoją energie kierowali w kierunku ,że to mogła być awaria sprzętu .Potem sprawę zamieciono pod dywan, a teraz w przypadku tu wszyscy jak jeden mąż koncentrują na odpowiedzialności Rosjan , a naszych sztabowców z air force znowu poklepią po główkach ,że wszystko było w porządku ).
No może Skrzypczak walnął pięścią , ale to raczej był tekst typu nic się nie da z tym betonem zrobić ,pierdole idę na emeryturę i wszystko jest ok o co kaman. Politycy solidarnie  się tylko oburzyli ,że ktoś kwestionuje cywilną władze nad wojskiem. 8)

Wracając do tematu.
Pare faktów z wikipedii.

Cytuj
25 czerwca 1950 roku wojska Korei Północnej (liczące 415 000 żołnierzy wspartych 150 czołgami i 150 samolotami różnego typu[1]) wkroczyły na terytorium Korei Południowej[12], przekraczając 38 równoleżnik i zdobywając wkrótce Seul. Armia południowokoreańska licząca 150 000 ludzi, 40 czołgów i 14 samolotów[1] – nie miała szans samodzielnie oprzeć się inwazji. W odpowiedzi na agresję Rada Bezpieczeństwa ONZ uchwaliła 27 czerwca wysłanie do Korei sił międzynarodowych. ZSRR oficjalnie zbojkotował obrady[13], co umożliwiło przegłosowanie wniosku wobec niewykorzystania przysługującego ZSRR w Radzie Bezpieczeństwa ONZ prawa weta. Przerzucona z prefektury Yamaguchi (Japonia) 24 Dywizja amerykańska została zniszczona w 12-dniowej bitwie pod Taejŏnem, a jej dowódca gen. William Dean trafił do niewoli. Pierwotnie planował wycofanie dywizji na południe, ale otrzymał rozkaz obrony miasta o kilka dni dłużej. Wskutek przewagi nieprzyjaciela dywizja została rozbita, a gen. Dean samodzielnie przedzierał się na południe[14].

Początkowe niepowodzenia wojsk USA związane były z tym, że oddziały amerykańskie w Japonii pełniły służbę okupacyjną i nie były ani odpowiednio uzbrojone ani wyszkolone do prowadzenia normalnych działań wojennych. Wojska amerykańskie stacjonujące w Japonii miały poważne braki etatowe w ludziach; dywizje piechoty miały tylko po kompanii lekkich czołgów zamiast batalionu pancernego i kompanii czołgów w każdym pułku (mosty w Japonii nie pozwalały na przejazd innych czołgów poza lekkimi); nie posiadały także nowoczesnej broni przeciwpancernej (dział bezodrzutowych i granatników przeciwpancernych 89 mm), a tylko granatniki 60 mm z II wojny światowej („bazooki”), na dodatek z amunicją sprzed co najmniej 5 lat, która często zawodziła; ponadto w Japonii nie prowadzono szkolenia bojowego, a tylko normalną służbę okupacyjną. W późniejszym okresie stan liczebny, jakość uzbrojenia i wyszkolenia wojsk USA w Korei znacząco się poprawiły.

Do 5 września wojska KRL-D opanowały prawie cały półwysep (95% terytorium Korei Południowej), zamykając wojska amerykańskie i południowokoreańskie w tzw. "worku pusańskim" — w tym momencie ofensywa północnokoreańska została powstrzymana. KRL-D i ZSRR za pośrednictwem Indii (Jawaharlal Nehru) zaproponowały rokowania pokojowe, odrzucone przez USA (ONZ). W międzyczasie KRL-D przeprowadziła na południu reformę rolną i nacjonalizację przemysłu oraz nabór do swojej armii. W ramach sił ONZ 14 państw skierowało do Korei swoje kontyngenty wojskowe, które czasowo rozlokowano w Japonii. 95% tych sił stanowiły wojska amerykańskie. Naczelnym głównodowodzącym wojsk ONZ ustanowiono gen. Douglasa MacArthura, który ze swoim sztabem opracował plan inwazji na Koreę Północną.
 
Wojna koreańska - odzyskanie Seulu przez wojska ONZ

Udany desant amerykański (ONZ) 15 września 1950 r. gen. Douglasa MacArthura pod miastem Inch'ŏn oraz jednoczesne kontruderzenie z miasta Pusan doprowadziły do odzyskania zajętych przez wojska Północy terenów. Jednostki Koreańskiej Armii Ludowej odcięte na południu Korei próbowały przejść do działań partyzanckich, tworząc tzw. "drugi front", ale próby te zostały szybko udaremnione, ponieważ ludność południowokoreańska już zniechęciła się do KRLD (z powodu postępowania jej wojsk i organów bezpieczeństwa). W październiku działania przeniosły się na północ od 38 równoleżnika, a 90% Korei Północnej do 25 października znalazło się pod okupacją amerykańską (ONZ).
wikipedia

Tylko to były takie czasy ,że technologicznie uzbrojenie us i zssr za wiele się chyba nie różniło i jakby nie patrzeć Amerykańce zaczynali z czarnej dupy,aż doszli do domu północnych żółtów wspieranych przez chinoli i Zssr.
Jak ktoś już tutaj wspomniał o dom się walczy inaczej niż na zagranicznych występach i przede wszystkim na swoim umocnionym terenie ,z cywilami po twojej stronie etc..
Moim zdaniem w Korei Amerykańce osiągnęli całkiem sporo.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: SokoleOko w Styczeń 13, 2011, 14:15:16
Nie kwestionuję jakości, siłę ognia jednak można zacząć kwestionować. Mieliśmy przykłady, że siła i jakość USA nie wystarczyły by pokonać przysłowiowe 250mln z ak-47 (Kora i Wietnam). Masa ludzka okazała się w obu wypadkach zbyt duża.

Co takiego?

Korea Południowa istnieje, bo USA tej wojny nie przegrały. Z kolei pierwsza faza wojny w Wietnamie (1964-1969) została militarnie przez USA wygrana, tylko uwarunkowania polityczne nie pozwoliły na postawienie "kropki nad i". Po ofensywie Tet na południu partyzantka komunistyczna przestała się liczyć, ale nie było zgody na zaatakowanie Północy w obawie przed eskalacją konfliktu poza Wietnam. I tylko dlatego po paru latach USA się wycofały, a Wietnamie wygrał komunizm.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Dormio w Styczeń 13, 2011, 14:31:13
To takiego, że oba konflikty obecnie są uważane przez historyków za przykład przegranych przez USA wojen.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: SokoleOko w Styczeń 13, 2011, 14:55:32
Żaden z nich nie był porażką militarną USA.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Dormio w Styczeń 13, 2011, 14:58:15
Dla Ciebie przegrana wojna to to samo co porażka militarna ?
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: SokoleOko w Styczeń 13, 2011, 16:37:44
Oczywiście, że nie - zwycięstwo/przegrana militarna nie musi przekładać się na zwycięstwo/przegraną w kategoriach politycznych. Przykłady? USA wygrały militarnie w Iraku, ale raczej przegrały politycznie. Francja napoleońska przegrała wojnę, ale kto rozdawał karty podczas Kongresu Wiedeńskiego? Właśnie Francja. Politycznie co najmniej nie przegrali. 

Znów: zwróć uwagę na cytowaną przeze mnie Twoją wypowiedź - "siła i jakość USA nie wystarczyły by pokonać...". Siły i jakości wystarczyło aż za nadto, zabrakło determinacji politycznej. W Korei głównodowodzący proponował użycie broni nuklearnej przeciwko chińskim wojskom i stracił za to stanowisko. W Wietnamie przewidywano inwazję Północy, ale kolejni prezydenci na to nie pozwalali z obawy przed włączeniem się Chin do wojny. Co więcej, dochodziło tam do kuriozalnej sytuacji, w której zaskoczone kompletnie siły USA i Wietnamu Południowego w czasie ofensywy Tet poradziły sobie bardzo dobrze i zdusiły tę próbę "wywołania ludowego powstania" w ciągu miesiąca, ale przeciętny Amerykanin zobaczył w mediach tylko trupy Vietcongu na trawniku ambasady USA w Sajgonie i zadawał sobie pytanie "jak możemy wygrywać, skoro walki są w stolicy kraju, który bronimy?". Pojęcie "wojny terytorialnej" pojawiło się dopiero parę lat później.

Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: amra w Styczeń 13, 2011, 17:35:26
Chiny mają około 1mln żołnierzy w służbie. Nie wiem ilu poborowych mogą wcielić w razie W do służby (nie jestem członkiem ich KC i rządu), ale uważam, że i tak będzie to wielokrotność tego co są w stanie powołać USA i Rosja razem wzięte. Wynika to wprost z demografi (liczniejszy po prostu może więcej).
Na początku ataku na ZSSR, baty zebrali z kilku powodów: niedawna czystka w wyższych sferach armii, braki zaopatrzeniowe, niskie morale i w końcu efekt zaskoczenia. Nie do pominięcia jest też kwestia nowoczesnej taktyki i strategii przyjętej przez Niemców. Koniec końców to i tak nie pomogło im w pokonaniu ZSSR, które wykorzystało atut rozległości kraju jako podstawę swojej strategii przeżycia. Zauważ też, że Niemcy musieli walczyć na 2 fronty i pomimo, że ZSSR praktycznie 2x liczniejsza była w tamtym okresie, to wcale łatwiej nie odnosiła sukcesów. Myślę, że jakby walka toczyła się tylko pomiędzy nimi, to koniec końców byłaby dłuższa i bardziej krwawa, a i tak ZSSR nie pokonałoby III Rzeszy (rozejm). Na szczęście możemy jedynie gdybać.
Nie kwestionuję jakości, siłę ognia jednak można zacząć kwestionować. Mieliśmy przykłady, że siła i jakość USA nie wystarczyły by pokonać przysłowiowe 250mln z ak-47 (Kora i Wietnam). Masa ludzka okazała się w obu wypadkach zbyt duża.
To co się stało w takim razie w Wietnamie i Korei ? Jak bronisz domu to walka zupełnie inaczej wygląda niż kiedy jedziesz na "występy".
Ponownie przykład Wietnamu i Korei. 2 różne teatry, a mimo to nie udało się USA wygrać.
Myślisz, że USA mogłoby sobie pozwolić na śmierć 250mln jeńców ? To, że w ChDRL by to przeszło nie mam wątpliwości, ale to nie oni mieli wziąć armię USA do niewoli.
Jaką mieli przewagę ? 2:1 ? Izrael stacjonował na lotniskowcach ?
Która wciąż pokazuje, że jakość broni i wyszkolenia jako parametry nie wystarczą do pokonania przeciwnika.

1) Na temat WWII nie zakwestionowales mego twierdzenia tylko je potwierdziles, sam pokazujesz ze dac ludziom karabin i wyslac na front to zamalo. Trza oficerow, szkolenia, taktyki itd..., sam piszesz ze tego USSR nie mialo i ja nie neguje tego. Ale USSR mialo szanse przetrwac dlatego, ze mieli tyle terenu do oddania, ze niemcy nie byli w stanie zajac przed zima. To dalo czas USSR na nie tylko wcielenie kolejnych milionow do armi ale nabranie doswiadczenia i okrzepniecia.

2) W witnamie & Korea USA wygrywaly bitwy wlasnie dzieki olbzymiej sile ognia. Przeciwnicy nadrabiali to iloscia rekruta.
Wojna w Korei zostala wygrana, sily ONZ nie byly tam aby zjednoczyc obie Kore, ale aby odperzec atak polnocy i doprowadzic do pokoju i spelnily swe zadania. Chinczycy & Polnocno koreanczycy zostali zmuszeni do rokowan sila. Wojna w Vietnamie zostala przegrana na uliczch LA & Waszyngtonu ( dzieci kwiatow itd, skandal politycznym, TV  etc), a nie na polach Wietnamu. Tak jak pisze Sokole, ofensywa-ted byla porazka militarna, partyzanci ktorych amerykanie do tej pory nie mogli znalesc w jungli wyszli do miast i staneli do walki, co skonczylo sie dla nich tragicznie.

3) W wietnamie i korei azjaci nie udowodnili ze sa dobrymi zolniezami itd..., udowodnili ze jest ich duzo i latwo ich zastraszyc, kontrolowac i wysylac aby walczyli za cudze ide.

4) I znowu nie wiesz jaki cel byl prowadzenia tych wojen. Obie mialy powstrzymac komunistow, a nie ich zniszczyc. Wojna w korei zakonczyla sie sukcesem sil ONZ. Wojna w wietnamie nie rostrzygnela sie w na polach ryzu, ale na uliach miast amerykanskich i dzienikach telewizyjnych. Swiat nie byl gotowy na TV + wojna na ekranie.

6) A jaki mieliby wybow ? Zwynosci, lekow, nie wytrzasna z nieba, nikt nie ma mozliowscni na swiecie utrzymac takiej ilosci jencow, czego sie spodziwewaz cudow ? Ze zabiora zywnosc swoim ludziom aby jencom dac ? Nie zbyt naiwny jestes ?

7) Nie zrozumialem twego komentarza, o co biega z tymi lotniskowcami ?

8 ) Co by nie mowila nam EVE. To EVE to cigle gra kmputerowa w ktora gra sporo dzieciakow & doroslych-dzeciakow.
Ciagle RL != EVE.

Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Dormio w Styczeń 14, 2011, 11:18:27
@Sokole: Ja napisałem o przegranej wojnie, bo za takie się je uważa po stronie USA. Nie wystarczy wygrywać bitwy, trzeba te wygrane bitwy przekuwać na zwycięstwo. Tego brakło.

Zastanawiałeś się dlaczego proponował użycie nuke ? W obu wypadkach wiemy tyle na ile pozwala nam administracja USA, bo sami nie braliśmy udziału. W obu wypadkach USA miało zdecydowaną przewagę wyszkolenia i technologiczną. W obu wypadkach NIE udało się tego przekuć na zdecydowane zwycięstwo. USA (ONZ) osiągnęło sukces, bo w Korei uniemożliwili podbicie Południa, ale w Wietnamie pomimo wygrywania zdecydowali się wycofać. Koszt (całkowity, nie tylko ekonomiczny) okazał się zbyt duży. Pragmatyczni politycy po prostu uznali, że nie interesuje ich pyrrusowe zwycięstwo i wolą zatrzymać status quo (przynajmniej jeśli chodzi o Koreę).

1) Na temat WWII nie zakwestionowales mego twierdzenia tylko je potwierdziles, sam pokazujesz ze dac ludziom karabin i wyslac na front to zamalo. Trza oficerow, szkolenia, taktyki itd..., sam piszesz ze tego USSR nie mialo i ja nie neguje tego. Ale USSR mialo szanse przetrwac dlatego, ze mieli tyle terenu do oddania, ze niemcy nie byli w stanie zajac przed zima. To dalo czas USSR na nie tylko wcielenie kolejnych milionow do armi ale nabranie doswiadczenia i okrzepniecia.
2:1 to nie przewaga 20:1 czy 100:1. Populacja USA to ~300mln, a w Chinach samych mężczyzn jest więcej. Jak widać przewaga 2:1 to jeszcze nie jest blob.

2) W witnamie & Korea USA wygrywaly bitwy wlasnie dzieki olbzymiej sile ognia. Przeciwnicy nadrabiali to iloscia rekruta.
Wojna w Korei zostala wygrana, sily ONZ nie byly tam aby zjednoczyc obie Kore, ale aby odperzec atak polnocy i doprowadzic do pokoju i spelnily swe zadania. Chinczycy & Polnocno koreanczycy zostali zmuszeni do rokowan sila. Wojna w Vietnamie zostala przegrana na uliczch LA & Waszyngtonu ( dzieci kwiatow itd, skandal politycznym, TV  etc), a nie na polach Wietnamu. Tak jak pisze Sokole, ofensywa-ted byla porazka militarna, partyzanci ktorych amerykanie do tej pory nie mogli znalesc w jungli wyszli do miast i staneli do walki, co skonczylo sie dla nich tragicznie.
Skończyło się tragicznie, ale cel został osiągnięty przecież. Partyzanci (obecnie zazwyczaj nazywani terrorystami) nie mają zwyczaju zwracać uwagę na koszty ludzkie, a regularna armia zazwyczaj się z tym liczy.

3) W wietnamie i korei azjaci nie udowodnili ze sa dobrymi zolniezami itd..., udowodnili ze jest ich duzo i latwo ich zastraszyc, kontrolowac i wysylac aby walczyli za cudze ide.
A w jaki sposób mogliby udowodnić ? Co potrzebujesz wiedzieć o żołnierzu by uznać go dobrego ? Zastanawiałeś się ile odwagi wymaga pójście do walki jak wiesz, że przeciwnik dysponuje przewagą technologiczną ? Nie sztuką jest wygrać ze słabszym przeciwnikiem.

4) I znowu nie wiesz jaki cel byl prowadzenia tych wojen. Obie mialy powstrzymac komunistow, a nie ich zniszczyc. Wojna w korei zakonczyla sie sukcesem sil ONZ. Wojna w wietnamie nie rostrzygnela sie w na polach ryzu, ale na uliach miast amerykanskich i dzienikach telewizyjnych. Swiat nie byl gotowy na TV + wojna na ekranie.
Oczywiście, a w zatoce (Irak) celem było uniemożliwienie wyprodukowania broni Saddamowi. Oczywiście...  ::)

6) A jaki mieliby wybow ? Zwynosci, lekow, nie wytrzasna z nieba, nikt nie ma mozliowscni na swiecie utrzymac takiej ilosci jencow, czego sie spodziwewaz cudow ? Ze zabiora zywnosc swoim ludziom aby jencom dac ? Nie zbyt naiwny jestes ?
Wiesz, że polemizujesz z tezą, która nie ma prawa się nigdy ziścić ? Nikt przy zdrowych zmysłach nie jest w stanie stworzyć armii 250mln żołnierzy, nawet jeśli ma wystarczającą liczebnie populację (i Chiny i Indie mają). Logistycznie koszmar, ale do kawału wystarczy. Wystarczy też na gry wojenne. Na gry w których bardziej zaawansowana strona WYGRYWA wojnę i musi wziąć do niewoli kilkunastokrotnie liczniejszego przeciwnika. Nie ma znaczenia czy w armii przeciwnika będzie jedynie 30% czy aż 80% (albo i więcej) Twojej własnej populacji.
Umowy międzynarodowe w tej kwestii są jednoznaczne i kraj który by pozwolił na masową śmierć jeńców miałby zszarganą opinię na co najmniej wiele lat. Media to też broń. Oczywistą oczywistością w takiej sytuacji jest rozbroić, a następnie wypuścić wszystkich jeńców. Tylko, że to ma sens jak wojna jest wygrana, a kraj pod całkowitą kontrolą, a nie kiedy choćby tylko formalnie walki się wciąż toczą.

7) Nie zrozumialem twego komentarza, o co biega z tymi lotniskowcami ?
Ano o to biega, że Tajwan jest na tyle blisko Chin, że mogą bardzo szybko zastępować straty ponoszone w walce, a USA nie. Bazy USA na Tajwanie są w zasięgu rakiet, a ilość lotniskowców USA i stacjonujących na nich samolotów jest zdecydowanie wielokrotnie niższa niż ilość rakiet jakie są w posiadaniu Chin.

8 ) Co by nie mowila nam EVE. To EVE to cigle gra kmputerowa w ktora gra sporo dzieciakow & doroslych-dzeciakow.
Ciagle RL != EVE.
A gry wojenne to wciąż tylko symulacje, a jednak sztabowcy ich używają wcale nie do zabawy.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: SokoleOko w Styczeń 14, 2011, 11:31:24
@Sokole: Ja napisałem o przegranej wojnie, bo za takie się je uważa po stronie USA. Nie wystarczy wygrywać bitwy, trzeba te wygrane bitwy przekuwać na zwycięstwo. Tego brakło.

Zastanawiałeś się dlaczego proponował użycie nuke ? W obu wypadkach wiemy tyle na ile pozwala nam administracja USA, bo sami nie braliśmy udziału. W obu wypadkach USA miało zdecydowaną przewagę wyszkolenia i technologiczną.

W Korei przewaga USA sprowadzała się do posiadania większego lotnictwa. Akurat trudno uznać, że 1950-53 amerykańskie uzbrojenie było znacząco lepsze od radzieckiego (które miała do dyspozycji Korea Północna). Na pewno mieli lepiej wyszkolone wojsko, ze świeżymi doświadczeniami z II wojny.

W Wietnamie znów nie było specjalnej przewagi technologicznej, poza tym że USA miało lotnictwo, a przeciwnik go nie miał w ogóle (Korea miała MiG-15, które technicznie były lepsze od tego, co mieli Amerykanie, tylko piloci Północy byli do dupy). Jedyną przewagą "technologiczną", którą USA miało w Wietnamie to początek myślenia w kategoriach "airmobility" (1st Cavalry Division), co zaowocowało kilkoma spektakularnymi zwycięstwami (np. dolina Ia Drang).

Porównaj sobie to teraz z sytuacją w Iraku, gdzie przeciwnik był totalnie zacofany i wyobrażał sobie walkę w okopach (historycy wojskowości wskazują, że wojna Irak-Iran to praktycznie odbicie frontu zachodniego I wojny światowej). Tu USA miały miażdżącą przewagę techniczną.

No i wracając do początku - w Korei i Wietnamie USA nie chciały zadzierać z Chinami. W razie otwartego konfliktu z tym państwem, ten problem odpada.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Dormio w Styczeń 14, 2011, 11:48:35
Ale właśnie do tego zmierzam, że nie wiemy jak się zachowają 2 potęgi tej klasy co Chiny i USA. Z jednej strony mamy zdecydowaną przewagą ilościową (na jakościową jeszcze chwilę poczekamy, chociaż dystans błyskawicznie maleje), a po drugiej niekwestionowaną przewagę wyszkolenia i jakości. Wg mnie sama jakość nie wystarczy, bo potrzeba jeszcze odpowiednich sił i przy proporcjach 20:1 wg mnie jakość przestaje mieć znaczenie.

Jeśli chodzi o przewagę. Cóż to faktycznie może być dyskusyjne, aczkolwiek uważam, ze Koreańczycy nie mieli najnowszego sprzętu produkcji ZSRR, a USA przecież używało tego co miało w linii. W Wietnamie ta przewaga była już zauważalna. Przynajmniej teoretycznie uzbrojenie przeciętnego żołnierza USA było technologicznie na wyższym poziomie (choćby weźmy pod uwagę broń osobistą). Oczywiście dzisiaj możemy z powodzeniem powiedzieć, że mogło być nowoczesne w porównaniu szczególnie na papierze, a jednakże niewystarczająco w polu.

PS
Uważasz, ze MIG15 jest lepszy od F4 ?
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: SokoleOko w Styczeń 14, 2011, 12:13:26
W Korei MiG-15 był przeciwnikiem co najwyżej dla F-86 i to był jedyny amerykański myśliwiec, który w rękach doświadczonego pilota mógł wygrać z MiG-15. Podczas testów w USA Amerykanie pilotujący MiG-a zwykle wygrywali z F-86 (zdaje się, że chodziło o lepszą manewrowość w pionie).

Koreańczycy mieli do dyspozycji to, co Armia Radziecka. Jesli chodzi o broń osobistą to było tam znacznie więcej broni maszynowej, podczas gdy amerykański piechur przeważnie miał samopowtarzalny karabin. "Grease gun" (pistolet maszynowy M3) był uważany za porażkę konstrukcyjną.

W Wietnamie były wczesne M16 - miały mniejszy magazynek od AK-47 i wymagały codziennego czyszczenia w warunkach polowych. Trudno powiedzieć, że jedna konstrukcja była wyraźnie lepsza, można raczej powiedzieć, że AK-47 idealnie sprawdził się jako broń prymitywnego partyzanta.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Dormio w Styczeń 14, 2011, 12:43:07
W Korei MiG-15 był przeciwnikiem co najwyżej dla F-86 i to był jedyny amerykański myśliwiec, który w rękach doświadczonego pilota mógł wygrać z MiG-15. Podczas testów w USA Amerykanie pilotujący MiG-a zwykle wygrywali z F-86 (zdaje się, że chodziło o lepszą manewrowość w pionie).
Racja. Mój błąd.


W Wietnamie były wczesne M16 - miały mniejszy magazynek od AK-47 i wymagały codziennego czyszczenia w warunkach polowych. Trudno powiedzieć, że jedna konstrukcja była wyraźnie lepsza, można raczej powiedzieć, że AK-47 idealnie sprawdził się jako broń prymitywnego partyzanta.
W tym zakresie WIEM, że na pewno masz większą wiedzę ode mnie (na tyle na ile Ciebie znam i Twoje inne zainteresowania), ale chyba zgodzisz się, że AK-47 w Wietnamie nie był konstrukcją nowoczesną żeby nie powiedzieć przestarzałą. Swoją popularność zawdzięcza prostocie i wytrzymałości. M16 z kolei jak każda nowość cierpiał na wady wieku niemowlęcego. W efekcie okazało się, że jednak jest konstrukcją niedopracowaną, pomimo to nowoczesną i zaawansowaną technologicznie (w porównaniu do AK47).
Jeśli pogłoski o tym, że AK47 wywodzi się od karabinu StG44 są prawdą to nawet w Korei AK nie był konstrukcją nową. Co nie znaczy, że w porównaniu z M3 gorszą. Jak to się ma w odniesieniu do jakości ? Ciężko chyba powiedzieć. Produkcje i konstrukcje z USA zazwyczaj są jakościowo na wysokim poziomie niezależnie od tego czy są udane czy też nie, czy sprawdzają się na polu walki czy nie.

PS
Takie dyskusje z Tobą to prawdziwa przyjemność.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: SokoleOko w Styczeń 14, 2011, 13:10:06
AK-47 nie ma nic wspólnego z niemieckim StG - konstrukcja jest inna, podobieństwo sprowadza się do bananowych magazynków.

W Wietnamie wcale nie był przestarzały - to raczej dopiero w czasie wojny wietnamskiej USA dogoniły ZSRR pod kątem broni piechoty. Ta broń się wolno starzeje - np. pistolety US Army w XX wieku zmieniło chyba raz (z Colta na Berettę). Klonów AK-47 używa się do dzisiaj. OK, zmienił się kaliber, dopracowano konstrukcję, używa się tworzyw sztucznych zamiast drewna, wprowadzono "milion" wersji, ale to nadal jest ten sam "kałach". Tak jak zresztą i Amerykanie używają coraz częściej M-4, który jest po prostu bardziej kompaktową wersją M-16.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: FITTIpalti w Sierpień 14, 2015, 07:52:05
http://nt.interia.pl/raport-wojna-przyszlosci/lotnictwo/news-f-35-gorszy-od-starszych-mig-29-i-su-27,nId,1868077

Może się okazać że będziemy mieli lepsze samoloty od najnowszych chamerykańskich ;) albo nieznacznie gorsze no i jak nie zezłomujemy starych ruskich to nawet dużo lepsze :)
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: sneer w Sierpień 14, 2015, 08:31:50
mysle ze trzeba rozróznic co rozumiemy przez lepszy - gorszy
mysliwce 4 generacji beda lepsze od f35 w walce na krótkie dystanse bo konstrukcje płatowca mają po prostu lepszą - jesli tylko elektronika nie bedzie za bardzo odstawac to dadza rade
to w czym f35 mial byc lepszy to wejsc glebiej w OPL bez zauwazenia , pierwszy zaczac walke na dlugim , srednim zasiegu
i wrócic calo do domu - czyli jako trudnowykrywalna platforma rakietowa dalekigo zasiegu
nie czuje sie ekspertem ale jesli wyjdzie z tej roli i wda sie w walke bardziej typowa dla lat 60-80 XX w to ma za swoje i dostaje w kuper
to nie jest szwajcarski scyzoryk do wszystkiego
kwestia doktryny
amerykanie poszli w kierunku "1st strike " a rosjanie byc moze z powodu czynników geograficznych mieli konstrukcje bardziej nastawione na doktryne defensywna - rozmiar terenu który mialy zabezpieczac ( szybkosc , czas wznoszenia itp )
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Azbuga w Sierpień 14, 2015, 08:33:46
miałem okazję bawić się i aks (kałach ze składaną kolbą) i karabinem m4 - mniejszego efektywnego zasięgu się nie zauważa w warunkach strzelnicy, nawet w strzelaniach dynamicznych do 300m. największą różnicą jest masa broni i amunicji - ponad kilogram różnicy w wadze załadowanej broni to sporo, masa dodatkowych magazynków też robi swoje. Za to polski beryl wypadał w porównaniu z kałachem bardzo słabo - kałach potrafi strzelać nawet upieprzony błotem bez zacięć a beryl już nie :) Tak w ogóle mając wybór wolałbym myśliwski sztucer.

A co do wyższości miga nad amerykańskimi konstrukcjami w wietnamie - wydaje się to bez znaczenia biorąc pod uwagę ilość samolotów jakie mogły wystawić obie strony.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: FITTIpalti w Sierpień 14, 2015, 08:50:06
"Symulacje walk w powietrzu prezentują jeszcze gorszy obraz sytuacji. W 2009 roku Siły Powietrzne Stanów Zjednoczonych wspólnie z Lockheed Martin przekonywali, że F-35 w walce z MiG-ami-29 i Su-27 osiągnie wynik 3:1 - pomimo tak zaawansowanej awioniki oraz technologii stealth. Wyniki innych symulacji były tylko gorsze. Z analizy zleconej przez RAND Corporation wynika, że F-35 poniósłby straty w starciu z Su-35s - 2,4 zniszczonych maszyn amerykańskich na 1 rosyjską."

I nie mówcie mi że jeśli samolot ma lepsze parametry to jest gorszy, mi Kerranto kolega z corpa zabrania latać Cerbem bo jest wolniejszy od Gilli o 20% chociaż większość parametrów lepsza  8)

A jeszcze jedno ta technologia stelth nie jest jakimś dużym atutem bo ruskie mają radar co wykrywa te samoloty ;)


Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Qlko1 w Sierpień 14, 2015, 09:17:25
nie czuje sie ekspertem ale jesli wyjdzie z tej roli i wda sie w walke bardziej typowa dla lat 60-80 XX w to ma za swoje i
amerykanie poszli w kierunku "1st strike " a rosjanie byc moze z powodu czynników geograficznych mieli konstrukcje bardziej nastawione na doktryne defensywna - rozmiar terenu który mialy zabezpieczac ( szybkosc , czas wznoszenia itp )
Prawda, F-35 to nowoczesna platforma rakietowa. Od ganiania się w krótkim z SU i MIGami amerykanie mają Raptory. Lotnictwo to oczko w głowie USA. O stanie ruskich samolotów świadczy fakt, że od kiedy zaczęli je solidnie wietrzyć to rozpieprzyli ile? 6 maszyn?

A jeszcze jedno ta technologia stelth nie jest jakimś dużym atutem bo ruskie mają radar co wykrywa te samoloty ;)
Ruskie przekonują, że mają radar co wykrywa te samoloty. To bardzo duża różnica.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: FITTIpalti w Sierpień 14, 2015, 09:21:06
Coś w tym musi być Qulko bo ostatnio taki radar skonstruowali nasi studenci na prace magisterską ;)
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Qlko1 w Sierpień 14, 2015, 09:30:18
Coś w tym musi być Qulko bo ostatnio taki radar skonstruowali nasi studenci na prace magisterską ;)
W jakiej technologii? Zbudowali radar który wykryje F35 czy zabawkę, która działa? Bo wiesz, od "wiem jak" do "wprowadzam seryjnie" jest cholernie daleko. Zwłaszcza jak to ma być niezawodna technologia wojskowa.
Dwa, że nikt nie powiedział, że F35 będą niewidzialne. Mają być trudne do wykrycia.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Dux w Sierpień 14, 2015, 10:17:57
F-35 całkiem możliwe, że wykryją i nasze radary, które są na stanie WP. Stealth w f-35 czy f-22 nie oznacza braku wykrywalności a utrudnioną wykrywalność, bo na radarze sygnatura samolotu jest taka, ze bardziej przypomina kilka bocianów niż samolot. Tak więc jeśli Rosjanie twierdzą, że mają radar co wykrywa f-35 można spokojnie założyć, że jest to prawda. Pytanie tylko czy to coś im daje :P
Co do cerberusa. Sam sobie zobacz. Statek ma prawie wszystkie staty lepsze a przez prędkość często ma problem. Czyli przeciwnik może niekiedy wygrać tylko dzięki jednemu lepszemu parametrowi (prędkość). F-35 spora liczbą parametrów gorszych ale cała awionika i elektronika w ogóle góruje nad konkurencją. Wystarczy więc, że wcześniej zauważy przeciwnika (a tak co do zasady będzie przy tej przewadze w tych parametrach) i wszystkie przewagi Miga, czy Su pójdą do piachu.
Zresztązybkość czy zwrotność nie były podstawowymi parametrami, którymi miał f-35 górować nad przeciwnikiem. Przynajmniej w pierwotnych założeniach on miał się pojawiać na niebie dopiero po "wyczyszczeniu" tego przez f-22. W żadnym wypadku nikt go nie konstruował z myślą o dog fightach. Czy ta koncepcja jest słuszna to czas pokaże, ale zarzucanie f-35, że jest mniej zwrotny od np. takiego Miga, to tak jak zarzucać np. f-16, że jest do dupy, bo przewiezie mniej bomb niż dużo starszy b-52.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: FITTIpalti w Sierpień 14, 2015, 11:15:45
Czyli w zasadzie wystarczy szukać na niebie bocianów i po prostu do nich strzelać :) właśnie chyba tak działają te radary że szukają nienaturalnie szybko latające bociany.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: gazomierz w Sierpień 14, 2015, 11:23:40
jak usa zaczna sobie drukowac drony i rakiety za grosze to pewnie f-35/22 nam wypchna za "dobra" cene btw
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: FITTIpalti w Sierpień 14, 2015, 11:30:55
Już nie tak łatwo odkąd Bronek nie jeździ załatwiać kontrakty ;)
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Dux w Sierpień 14, 2015, 13:12:03
Czyli w zasadzie wystarczy szukać na niebie bocianów i po prostu do nich strzelać :) właśnie chyba tak działają te radary że szukają nienaturalnie szybko latające bociany.

Może inaczej:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Skuteczna_powierzchnia_odbicia

Inaczej, operator radaru jest w stanie zorientować się, że to "nie bocian" znacznie później, a w optymalnej dla pilota sytuacji zbyt późno. Cała istota stealth opiera się na tym, by dany obiekt był jak najpóźniej możliwy do właściwego zidentyfikowania przez nieprzyjaciela, tak by utrudnić mu lub pozbawić zupełnie czasu na odpowiednią reakcję.

BTW. Że niby kiedy Bronek załatwiał jakieś kontrakty?
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: FITTIpalti w Sierpień 14, 2015, 13:38:37
Bronek od 25 lat jest  na każdych negocjacjach dotyczących zakupów broni dla polskiego wojska i F-16 też "negocjował"

http://www.wykop.pl/link/2641011/polacy-stworzyli-radar-ktory-wykrywa-niewidzialne-maszyny-stealth/

Ta niewidoczność z tego co czytam to jest dla określonej długości fal i faktycznie taki Irak mógł mieć problemy z namierzeniem takiego samolotu natomiast "rozwinięte" kraje nie powinny mieć z tym problemu
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Dux w Sierpień 14, 2015, 13:57:08
Umowa na zakup F-16 została podpisana przez Polskę w 2003 r. za czasów rządu Leszka Millera. Jaką funkcję pełnił wówczas i jaki wkład miał w ten kontrakt Bronisław Komorowski?
To samo pytanie do KTO Rosomak, który wygrał przetarg w 2002 r. również za rządu Leszka Millera.
Za Millera kupiono też pierwsze CASA C-295. Jaki miał wkład w to Komorowski?
Jaki wkład Komorowski miał też w wybór i negocjacje nadal trwające w sprawie Caracali i Patriotów, poza tym, że ogłosił wyniki tych przetargów w kampanii wyborczej? A może uwierzyłeś w sugestie Wyborczej, że Duda ma kompetencje w świetle obowiązującego prawa, by unieważnić te przetargi (a więc Prezydent RP ma wpływ na przebieg postępowań przetargowych)?

Co do rewelacyjnego polskiego radaru co linkowałeś. Ja pamiętam, że opracowaniem koncepcji takiego radaru Czesi się chwalili juz niedługo po zakończeniu I wojny w Zatoce Perskiej.
Chwalą się Izraelczycy:
http://www.defence24.pl/232658,izraelski-przemysl-oferuje-radar-wykrywajacy-samoloty-stealth
A pomysł Amerykański może obecną technologię stealth położyc całkowicie na łopatki (o ile się sprawdzi):
http://jegostrona.pl/militaria/artykuly/414158,f-22-i-f-35-przestaja-byc-niewidzialne-nowy-radar-przewyzsza-stealth.html
Wszystko to jednak nadal trudno zweryfikować w praktyce.
Serbom do zestrzelenia F-117 wystarczył stary jak świat S-125 Newa :D
Choć trzeba przyznać, iż w tym sukcesie spora zasługa sił NATO.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Qlko1 w Sierpień 14, 2015, 14:25:14
Ta niewidoczność z tego co czytam to jest dla określonej długości fal i faktycznie taki Irak mógł mieć problemy z namierzeniem takiego samolotu natomiast "rozwinięte" kraje nie powinny mieć z tym problemu
Fitti określona długość fal nie bierze się z powietrza. Radar ma ograniczony zasięg działania. Im dłuższa fala, tym większy zasięg, ale też mniejsza skuteczność wykrycia.  Pierwszy etap to zauważenie obiektu, drugi to jego identyfikacja, dopiero trzeci to dokładny namiar i naświetlenie. A jak masz do złapania maszynę lecącą z prędkością 2 Ma zanim dupnie w Ciebie rakieta, to zasięg naprawdę będzie miał znaczenie.

Kolejna sprawa, im mniejszy zasięg działania tym gęstszą siatkę radarową musisz stworzyć. Na dużych przestrzeniach (Rosja) to naprawdę stanowi problem.

Niech mnie ktoś wyprostuje jeśli się mylę, jakoś specjalnie mocno się na tym nie znam.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: GlassCutter w Sierpień 14, 2015, 23:29:25
F35 był projektowany z myślą o konflikcie z Chinami, a nie do walk w teatrze europejskim. Amerykanie nie potrzebują młota na europejskie eurofightery czy rafaele, a tym bardziej migi czy su. Rosja nie jest konkurentem, jest słaba ekonomicznie, a militarnie rosjanom zdecydowanie bliżej do wojny w europie niż z usa. Amerykanom już od dawna wyrasta bardzo silna konkurencja do miana światowego hegemona. Problem w tym że nie mogą sobie poradzić z blokadą handlową chińczyków, po morzu chińskim pływają statki wojskowe chińskie a nie amerykańskie. Gdyby przyszło co do czego to amerykanie nie są w stanie się nawet zbliżyć z powodu ogromnych ilości broni rakietowych którymi dysponują chińczycy. Jeżeli weźmie się pod uwagę geografię tamtych terenów i ich realia nagle okazuje się że ten samolot ma sens.

Dochodząc do sedna, usa potrzebowało na gwałt samolotu który wystartuje z praktycznie dowolnego skrawka równego terenu, bo w tym konflikcie lotniskowce tracą sens, zbyt łatwo je stracić. Niewykrywalność ma najwyraźniej sens, co by sugerowało że są pewni że chińczycy nie dysponują jeszcze odpowiednimi radarami. Rosjanie i europejczycy dysponują, widział ktoś stealth w którymkolwiek europejskim lub rosyjskim samolocie?

Co więcej rosja ma idealne położenie może okazać się niezwykle atrakcyjne dla amerykańskich baz.. Niemożliwe? Chiny do niedawna były przyjacielsko nastawione do usa, a wcześniej byli bardziej czerwoni niż zsrr. Iran nagle nie jest już osią zła tylko wielkim przyjacielem amerykanów.. Pytanie co rosja poprosi w zamian jeśli do takich targów dojdzie, a może już doszło i widzimy pierwsze skutki.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: sztosz w Sierpień 15, 2015, 07:52:16
War. War never changes.
The Romans waged war to gather slaves and wealth. Spain built an empire from its lust for gold and territory. Hitler shaped a battered Germany into an economic superpower.

But war never changes.

In the 21st century, war was still waged [...] China would invade Alaska, the US would annex Canada, and the European Commonwealth would dissolve into quarreling, bickering nation-states, bent on controlling the last remaining resources on Earth...
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: FITTIpalti w Sierpień 17, 2015, 14:15:44
Dux uwierz mi Bronek był podczas wszystkich tych negocjacji obecny nie ważne jaki rząd on zawsze od 25 lat piastował jakieś ważne stanowisko w armi.

I pamiętam zdjęcia w dzienniku jak kupiliśmy F-16 to pierwszy wywiadu udzielił Bronek.

A co ciekawe teraz szefem Komisja Obrony Narodowej jest Niesiołowski :)
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Dux w Sierpień 17, 2015, 15:44:37
W 2003 r. gdy wybierano F-16 Komorowski siedział w PO jako opozycja do rządu Millera. Z cała pewnością nie mógł wiec mieć wpływu na wybór samolotu. Przekazanie pierwszych f-16 polskiemu lotnictwu nastąpiło za prezydentury Lecha Kaczyńskiego, gdy premierem był Jarosław Kaczyński i tu już nie ma ch..., żeby w tej ceremonii Bronek miał grać jakieś istotne skrzypce. Zresztą to już ceremonia tylko. To ze się w tej kwestii wypowiadał i często go cytowano, to akurat nic dziwnego, skoro był w przeszłości ministrem obrony narodowej.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: sztosz w Sierpień 18, 2015, 09:09:08
Jak nie mógł? Przecież on cały czas od 1990 był bardzo mocno związany z Armią i WSI. To że nie był w 2001 r. w "opozycji" (hłe hłe) to nie znaczy że nie maczał w tym palców po same łokcie.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Dux w Sierpień 18, 2015, 09:54:30
Dźołk?
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: sztosz w Sierpień 18, 2015, 10:41:04
Dźołk?
Że niby z czym?
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Dux w Sierpień 18, 2015, 10:56:56
Że Bronek stoi za tymi zakupami, bo i tak miał na nie wpływ choć był w opozycji, bo był powiązany z armią i WSI.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: FITTIpalti w Sierpień 18, 2015, 11:15:13
Sam Bronek podczas wyborów mówił że nie wyobraża sobie nikogo innego na stanowisku prezydenta bo trzeba ogarniać sprawy wojska tak jak on to robi od 25 lat ;)
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Dux w Sierpień 18, 2015, 11:22:35
Zajmowanie się wojskiem i obronnością ("ogarnianie") nie jest równoznaczne z podejmowaniem decyzji w tym zakresie.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: GlassCutter w Sierpień 18, 2015, 14:43:27
Ogarnianie to chyba przekrętów na WAT'ie i opierdalanie technologii. Innego ogarniania bym się nie doszukiwał.
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: FITTIpalti w Sierpień 19, 2015, 07:53:28
Jest co ogarniać i zapewne nikt postronny nie ogarniał kontraktu wartego 14 miliardów PLN biorąc pod uwagę że przeważnie fundusz łapówkarski to około 5% wartości kontraktu :) ile to 700 mil do podziału ?
Tytuł: Odp: Zakup F-16 do polskiej armii
Wiadomość wysłana przez: Dux w Sierpień 19, 2015, 13:36:51
ile to 700 mil do podziału ?

700 milionów do podziału to 700 milionów do podziału :D
Kto ile dostanie zależy głównie od tego ilu jest beneficjentów uprawnionych do udziału w zysku. Oczywiście im mniej tym lepiej. Łatwiej wtedy o dochowanie tajemnicy, a i zysk beneficjentów większy. Żadna rewelacja. Dlatego lepiej od takich rzeczy rywali z konkurencyjnych opcji politycznych trzymać z daleka :)
Pytanie czy jakakolwiek kwota rzeczywiście była oferowana pod stołem. Bo twierdzenie, że przecież zawsze tak to wygląda jest równie wiarygodne jak opowieści babci przy kominku. Szczególnie, że konkurenci jakoś specjalnie wymagający dla Amerykanów nie byli. Francuzi nie oferowali nam Rafali ale starsze Mirage 2000, których produkcje zakończyli rok po pierwszej dostawie nowych samolotów do Polski. Do tego zdaje się oferowali najgorszy ofset. Dużo lepiej wyglądała szwedzka propozycja, ale Grippena jednak ciężko wówczas było uznać za samolot oblatany w warunkach bojowych, a tym samym sprawdzony. Ewentualny niósł zatem za sobą dużą dozę ryzyka (choć na dziś gdyby Szwedzi wygrali może nie wyglądałoby to źle). Trochę bez sensu było dokładanie w takiej sytuacji przez producenta f-16 dodatkowych środków na łapówki, skoro wygraną mieli praktycznie w kieszeni, a inna decyzja niż wybór f-16 powodowałaby, że decydenci musieliby się srodze tłumaczyć.
SimplePortal 2.3.3 © 2008-2010, SimplePortal