Eve-Centrala
Śmietnisko => Off Topic => Wątek zaczęty przez: Goomich w Październik 07, 2010, 14:26:29
-
http://www.polityka.pl/swiat/komentarze/1509156,1,onz-chce-ambasadora-u-ufoludkow.read
8)
-
Nie maja co robić. /facepalm
-
na księżyc ich i po kłopocie ];)
-
a skad wiecie, czy rasa ludzka nie ma jakichs tam kontaktow z istotami pozaziemskimi?
-
Jak czytam niektóre Twoje posty, to zdecydowanie uważam, że kosmici już dawno są wśród nas :P
-
Nie ma żadnego ambasadora, artykuł jest o tym że byłoby fajnie bo ambasador u ufoludków to wyznacznik zdolności ludzkości do współpracy i mówienia jednym głosem. IMHO byłoby niefajnie bo to oznaczałoby światowy rząd i globalną superkorupcję na skalę niespotykaną nigdy wcześniej. Wyobraźcie sobie jakie przekręty można robić dając w łapę urzędnikom rządu światowego. Jak wyglądałaby polityka w której 3 miliardy wyborców nie bardzo umieją pisać i są na tyle głodni że chętnie sprzedadzą głos za batonika.
-
Wyobraźcie sobie jakie przekręty można robić dając w łapę urzędnikom rządu światowego. Jak wyglądałaby polityka w której 3 miliardy wyborców nie bardzo umieją pisać i są na tyle głodni że chętnie sprzedadzą głos za batonika.
Jak to wygląda to już widać przy okazji organizacji takich imprez jak olimpiady i mundiale - chodzi mi masowe kupowanie głosów.
Może czas przyznać otwarcie, że naprawdę istnieje podział na "pierwszy" i "trzeci" świat. ONZ może sobie być forum wymiany poglądów, ale decyzje powinny zapadać gdzie indziej. Oglądając się na "ogon" nie można iść do przodu.
-
Proponuję również odebrać czynne i bierne prawa wyborcze w kraju osobom o zarobkach poniżej 1,5x średniej krajowej.
-
Z tym, że u nas nawet najbiedniejsza osoba ma "obywatelstwo", które wiąże się z prawami gwarantowanymi przez konstytucję.
Ja mówię o tym, żeby świat Zachodni grał na marginalizację ONZ, a karty powinna rozdawać organizacja, która nie jest masowa.
Na podobnej zasadzie - Unia Europejska nie obejmuje wszystkich krajów Europy. Teoretycznie każdy może przystąpić, ale zawsze można tak manewrować, żeby niewygodnym zatrzasnąć drzwi przed nosem (Turcja).
-
IMO, nie można grać na marginalizację ONZ. Jakkolwiek cukierkowo by to brzmiało, Ziemia jest naszą wspólną planetą i nie powinno się odbierać głosu decydującego "biedynym i zacofanym", gdyż mam wrażenie, że państwa rozwinięte raczej nie będa nadmiernie się przejmować potrzebami tych "gorszych". Neokolonializm już teraz działa bardzo prężnie, podejrzewam, że oficjalna marginalizacja światowej biedoty posunęłaby ten proces jeszcze bardziej do przodu. Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że te masy gotowe oddać głos za batonika są reprezentowane przez różne zepsute kreatury, dyktatorów, lokalnych watażków itp. którym również dobro poddanych mało leży na sercu. Ale w dalszym ciągu uważam, że sprawy całego globu (komunikacja, ekologia, zarządzanie kryzysowe) powinny być nadzorowane przez ciało zrzeszające wszyskich zainteresowanych.
BTW. W czym świat zachodni jest lepszy od reszty świata?
edit: sorki za styl, muszę się przespać
-
Wśród tych "biednych mas" są kraje, które otwarcie chciałyby nam dokopać. Większość - jak zauważyłeś - nie ma problemów z włażeniem w tyłek na przykład Chinom, mają w głębokim poważaniu wartości promowane przez ONZ.
BTW. W czym świat zachodni jest lepszy od reszty świata?
Może w tym, że dzisiejsza cywilizacja to wynik zmian ostatnich 200 lat na zachodzie? Cała reszta nie dołożyła do tego NIC. Arabska nauka skończyła się we wczesnym średniowieczu, Chińczycy też stanęli w rozwoju.
Prosty eksperyment myślowy - wyobraź sobie, że masz maszynę czasu i mógłbyś spowodować że jakaś "Ghana" albo inna "Rwanda" (wstaw sobie "generic african country") znika z historii. Świat wyglądałby inaczej? Wątpię, żebyśmy zauważyli różnicę. Więc kij im w oko.
-
Wśród tych "biednych mas" są kraje, które otwarcie chciałyby nam dokopać. Większość - jak zauważyłeś - nie ma problemów z włażeniem w tyłek na przykład Chinom, mają w głębokim poważaniu wartości promowane przez ONZ.
Może w tym, że dzisiejsza cywilizacja to wynik zmian ostatnich 200 lat na zachodzie? Cała reszta nie dołożyła do tego NIC. Arabska nauka skończyła się we wczesnym średniowieczu, Chińczycy też stanęli w rozwoju.
Prosty eksperyment myślowy - wyobraź sobie, że masz maszynę czasu i mógłbyś spowodować że jakaś "Ghana" albo inna "Rwanda" (wstaw sobie "generic african country") znika z historii. Świat wyglądałby inaczej? Wątpię, żebyśmy zauważyli różnicę. Więc kij im w oko.
Ja bym zauważył, może pora żebyś odwiedził okulistę ;) :P
Lepiej zostawmy znikanie krajów na boku, bo z perspektywy mieszkańca "generic african country" zniknięcie Polski miałoby dokładnie taki sam efekt.
W każdym razie zapominasz, że dorobek tzw. świata zachodniego to nie 200 ostatnich lat, a coś koło 6k lat, bo zachowana jest ciągłość ze znacznie starszymi strukturami państwowymi z regionu basenu M.Śródziemnego. Z kolei większość tych "biednych mas" wcale nie odbiega standardami od "świata zachodniego", a jedynie nie ma tam demokracji w takim zakresie w jakim lubią ją przedstawiać mieszkańcy "świata zachodniego". Co prawda zupełnie nie rozumiem co daje mandat mieszkańcom "świata zachodniego" by decydować co jest lepsze dla takiego przykładowego mieszkańca Rwandy, ale z drugiej strony rozumiem idealistów którym się wydaje, że świat w ogólności powinien być pozbawiony przemocy i pełen równości społecznej. Tylko z własnego doświadczenia wiem czym skończył się w PL eksperyment n.t. równości społecznej i aż boję się pomyśleć czym mógłby się skończyć eksperyment globalny n.t. pozbawiania przemocy.
Wg mnie cel NIGDY nie powinien uświęcać środków, a większość zwolenników "świata zachodniego" funkcjonuje jak hipokryci przymykający oczy wtedy gdy coś im jest niewygodne, szczególnie wtedy gdy biorą pod uwagę "dobro nadrzędne".
-
Ja bym zauważył, może pora żebyś odwiedził okulistę ;) :P
Lepiej zostawmy znikanie krajów na boku, bo z perspektywy mieszkańca "generic african country" zniknięcie Polski miałoby dokładnie taki sam efekt.
No, nie wiem - całkiem możliwe, że w tym "generic african country" znajdziesz jakąś drogę zbudowaną przez Polaków w ramach "bratniej pomocy" (na pewno działa to w "generic arab country"), ktoś tam żyje tylko dlatego, że pomógł mu polski lekarz, a więcej niż kilku ma jakiś polski produkt w domu. W drugą stronę to nie działa.
W każdym razie zapominasz, że dorobek tzw. świata zachodniego to nie 200 ostatnich lat, a coś koło 6k lat, bo zachowana jest ciągłość ze znacznie starszymi strukturami państwowymi z regionu basenu M.Śródziemnego.
Nie zapomniałem, tylko celowo pominąłem. Tak, mamy ciągłość cywilizacyjną, ale z punktu widzenia dzisiejszego świata ma ona znaczenie ideologiczne. Ja mówiłem o nauce/technice. I pod tym kątem możemy powiedzieć, że reszta świata żeruje na naszych osiągnięciach.
11 września Al-Kaida przygotowała korzystając z komórek i internetu, a w WTC wbiły się samoloty. Ich własna "kultura" mogłaby co najwyżej wystawić wielbłąda, który nasrałby na wycieraczkę WTC. Oh, wait, najpierw trzeba byłoby jednak go jakoś do USA przetransportować... arabskim Dhow? :)
Z kolei większość tych "biednych mas" wcale nie odbiega standardami od "świata zachodniego", a jedynie nie ma tam demokracji w takim zakresie w jakim lubią ją przedstawiać mieszkańcy "świata zachodniego".
Naprawdę? Umieją pisać/czytać en masse? Produkują cokolwiek z czego świat korzysta? Czy byliby w stanie to robić, gdyby mieli szanse?
Z mojej działki zawodowej - jedną z przyczyn beznadziei francuskich samochodów jest fakt, że we francuskich fabrykach przy taśmie zatrudniani są afrykańscy emigrancji, którzy literalnie pierwszy raz na oczy widzą śrubokręt. Teraz porównaj sobie to z Pandą produkowaną w Polsce, gdzie "prosty robol" potrafi dostrzec błąd kolegi z zupełnie innego działu i samodzielnie go poprawić (żeby nie było w Czechach, w Skodzie, jest podobnie).
Podsumowując - patrzmy na siebie i tyle.
-
Nie zapomniałem, tylko celowo pominąłem. Tak, mamy ciągłość cywilizacyjną, ale z punktu widzenia dzisiejszego świata ma ona znaczenie ideologiczne. Ja mówiłem o nauce/technice. I pod tym kątem możemy powiedzieć, że reszta świata żeruje na naszych osiągnięciach.
Tylko dlatego, że przez 400 lat nasi żerowali na reszcie świata.
-
Jasne.
A może dlatego, że cywilizacja zachodnia postawiła na rozum i racjonalność (między innymi dlatego pisałem o ostatnich 200 latach a nie sięgałem do demokracji ateńskiej), podczas gdy dla Muzułmanina "wszystkie odpowiedzi na wszystkie pytania są w zawarte w Koranie"?
Dodatkowo - skoro przez 400 lat eksploatowaliśmy innych, to - jak myślisz - dzięki czemu było to możliwe?
Druga strona nie ma takich skrupułów wobec nas.
-
W każdym razie zapominasz, że dorobek tzw. świata zachodniego to nie 200 ostatnich lat, a coś koło 6k lat, bo zachowana jest ciągłość ze znacznie starszymi strukturami państwowymi z regionu basenu M.Śródziemnego.
Dorobek świata antycznego to my znamy dzięki Arabusom, którzy mają większe prawo do nazywania sie kulturowymi spadkobiercami antyku niż my, Europejczycy. W IX czy X wieku, kiedy cywilizacja arabska przeżywała swój rozkwit nasi przodkowi wypasali dziki swinie w "centrach" wsi o swojsko brzmiacych nazwach Paryż, Londyn czy Rzym. Dodam, że największa bibliotek w X wieku na kontynencie europejskim była w arabskiej Kordobie. Miała tylko 10 tys. więcej ksiązek niż największa zbiór w klasztorach. :P
-
A co do Afryki.
Kiedyś czytałem, że pierwsze państwa typowo chrześcijańskie (takie jakie widzimy obecnie w Europie bez naleciałości jakie miały miejsce w średniowieczu) były właśnie na terenie afryki środkowo wschodniej (o ile pamiętam).
To co Sokole pisze jest faktem ale ... nie można popadać ze skrajności w skrajność. Kraje lepiej ucywilizowane (obecnie) powinny wydawać pieniądze nie na dozbrajanie się ale właśnie na programy kosmiczne i na znalezienie ekologicznej w wytworzeniu energii aby mogła nie tylko nam pomóc ale i tym mniej rozwiniętym kolegom bo i oni mają przecież potencjał.
Takie jest moje zdanie i ciekaw jestem jak się do niego ustosunkujecie.
-
11 września Al-Kaida przygotowała korzystając z komórek i internetu, a w WTC wbiły się samoloty. Ich własna "kultura" mogłaby co najwyżej wystawić wielbłąda, który nasrałby na wycieraczkę WTC. Oh, wait, najpierw trzeba byłoby jednak go jakoś do USA przetransportować... arabskim Dhow? :)
Nie wiem, czy widziałeś kiedyś jakikolwiek artykuł naukowy. Jeśli nie, trudno. Ale zapewniam Cię, przeglądając biblioteki, bazy danych IEEE Explore, Kluwera itp dużo więcej widzę publikacji Arabów, Hindusów, Chińczyków, Koreańczyków niż osób z europejsko brzmiącymi nazwiskami. Fakty są takie, że cała nowoczesna technika opiera się na nie-zachodnim R&D (nie mówiąc już o produkcji). Zgadnij kto będzie górą w nadchodzącym stuleciu.
PS. Chyba same katalogi IEEE Explore dostępne są publicznie, więc sam możesz zobaczyć.
edit zamiast pisania drugiego posta:
dalej oczywiście możemy argumentować, że pozostaje jeszcze jądro ciemności w Afryce. I niestety, ten region rzeczywiście nie może się za dużym wkładem w światową technikę wylegitymować. Ale naprawdę, nie jest to warunek przystąpienia do światowej społeczności. Sytuacja, jaka w tej chwili ma tam miejsce jest wynikiem właśnie polityki białych konsekwentnie realizowanej od wielu stuleci. BTW. bardzo polecam książkę "Strzelby, zarazki, maszyny" Jareda Diamonda.
-
Ale to są arabowie i hindusi pracujący w Stanach (jeśli opracowują technologie które można opatentować i zarabiać) lub Europie (jeśli pracują nad losowymi tematami na które można wyłudzić fundusze) ;)
-
Parę lat temu wydano taką encyklopedię "naukowców świata arabskiego". 90% pozycji w tym spisie dotyczyło czasów sprzed naszego średniowiecza, co ładnie zbiega się usztywnieniem doktryny Islamu, która sprowadziła się do tego, co napisałem wyżej.
Dziś po arabsku (licząc wszystkie dialekty) wydaje się mniej książek i czasopism niż po polsku.
To co Sokole pisze jest faktem ale ... nie można popadać ze skrajności w skrajność. Kraje lepiej ucywilizowane (obecnie) powinny wydawać pieniądze nie na dozbrajanie się ale właśnie na programy kosmiczne i na znalezienie ekologicznej w wytworzeniu energii aby mogła nie tylko nam pomóc ale i tym mniej rozwiniętym kolegom bo i oni mają przecież potencjał.
Takie jest moje zdanie i ciekaw jestem jak się do niego ustosunkujecie.
Mam mieszane uczucia czy w ogóle powinniśmy w jakikolwiek sposób "inwestować" w kraje rozwijające się. Poza oczywiście tradycyjną wymianą handlową.
Bo jaki jest tego cel?
Przykład Chin jasno pokazuje jakim błędem było otwarcie się na współpracę z nimi i transfer technologii. 20 lat temu byli po prostu "dużą Koreą Północną". Dziś są tygrysem ekonomicznym, z którym musimy rywalizować o kurczące się surowce naturalne (ropa naftowa), z którego zdaniem trzeba się liczyć na forum międzynarodowym (patrz: dzisiejsza awantura o pokojowego Nobla) i który prowadzi własną politykę nie licząc się z konsekwencjami (patrz: starania w Europie i USA w kwestii emisji CO2 - czego my nie wymyślimy w kwestii ekologicznych samochodów i tak zostanie zniwelowane przez boom motoryzacyjny w Chinach, gdzie lokalnie produkowane samochody nie spełniają żadnych norm czystości spalin i emisji CO2).
-
Ale to są arabowie i hindusi pracujący w Stanach (jeśli opracowują technologie które można opatentować i zarabiać) lub Europie (jeśli pracują nad losowymi tematami na które można wyłudzić fundusze) ;)
Tak jest, pracujący w Stanach i Europie za amerykańskie (chińskie) i europejskie fundusze. A potem, po stypendium, wracający do domu z całą zdobytą wiedzą.
znowu edit: zresztą niewazne gdzie i za czyje pieniądze, ważne które społeczeństwa są w stanie rodzić i kształcić myślących ludzi, a które spędzających życie przed telewizorem/konsolą/grami na PC nierobów :)
-
... z której mniej więcej 3% ktoś tam umie przerobić na pieniądze - jak w Polsce tylko gorzej :)
Tzn też uważam że kultura zachodnia zostanie zaściankiem za kilka pokoleń ale raczej oddamy pierwszeństwo Azjatom i Hindusom niż Arabom. Arabom oddamy domy.
-
Dodatkowo - skoro przez 400 lat eksploatowaliśmy innych, to - jak myślisz - dzięki czemu było to możliwe?
Chińskiemu prochowi i kompasowi, bez których nie dałoby się za bardzo nigdzie dopłynąć, ani nic podbić, papierowi i indyjskim cyfrom, bez których ciagle liczylibyśmy rzymskie XVI na pergaminie, IV krucjacie, dzięki której sporo pamiątek z Konstantynopola trafiło do Wenecji i reszty Włoch...
Parę lat temu wydano taką encyklopedię "naukowców świata arabskiego". 90% pozycji w tym spisie dotyczyło czasów sprzed naszego średniowiecza, co ładnie zbiega się
Przykład Chin jasno pokazuje jakim błędem było otwarcie się na współpracę z nimi i transfer technologii. 20 lat temu byli po prostu "dużą Koreą Północną". Dziś są tygrysem ekonomicznym, z którym musimy rywalizować o kurczące się surowce naturalne (ropa naftowa), z którego zdaniem trzeba się liczyć na forum międzynarodowym (patrz: dzisiejsza awantura o pokojowego Nobla) i który prowadzi własną politykę nie licząc się z konsekwencjami (patrz: starania w Europie i USA w kwestii emisji CO2 - czego my nie wymyślimy w kwestii ekologicznych samochodów i tak zostanie zniwelowane przez boom motoryzacyjny w Chinach, gdzie lokalnie produkowane samochody nie spełniają żadnych norm czystości spalin i emisji CO2).
Świetny przykład na potrzebę wprowadzenia jakiejś formy rządu światowego, a nie na zamykanie się we własnym grajdołku. :P
-
Khobba, nikt nie mówi, że "arab jest za głupi żeby coś zrobić". Tabula rasa i etc.
Tzn też uważam że kultura zachodnia zostanie zaściankiem za kilka pokoleń ale raczej oddamy pierwszeństwo Azjatom i Hindusom niż Arabom. Arabom oddamy domy.
I tak być nie powinno.
Chińskiemu prochowi i kompasowi, bez których nie dałoby się za bardzo nigdzie dopłynąć, ani nic podbić, papierowi i indyjskim cyfrom, bez których ciagle liczylibyśmy rzymskie XVI na pergaminie, IV krucjacie, dzięki której sporo pamiątek z Konstantynopola trafiło do Wenecji i reszty Włoch...
Raczej temu, że byliśmy w stanie poskładać to do kupy i uzyskać przewagę. A tak po XV wieku to można śmiało powiedzieć, że w nauce liczyliśmy się tylko my i trudno się dziwić, że odcinaliśmy od tego kupony.
-
Świetny przykład na potrzebę wprowadzenia jakiejś formy rządu światowego, a nie na zamykanie się we własnym grajdołku. :P
Raczej gdyby na początku lat 90-tych uznano, że "nie robimy interesów z podłą dyktaturą", Chińczycy nadal staliby w epoce kamienia łupanego i ogóle byśmy o nich nie rozmawiali.
-
A zastanawiales sie Sokole czemu po XV wieku (choc w rzeczywistosic to było o 100-200 lat pozniej) tylko Europa została na technologicznej mapie swiata? I co spowoduje, że Chiny nie mają szans obecnie samodzielnie przegonić Europy technologicznie? Wbrew pozorą, przyczyną nie jest to, ze jaki biali ludzie, jestesmy madrzejsi od Arabusów czy Murzynów. :)
-
Raczej gdyby na początku lat 90-tych uznano, że "nie robimy interesów z podłą dyktaturą", Chińczycy nadal staliby w epoce kamienia łupanego i ogóle byśmy o nich nie rozmawiali.
LOL, jasne, 90-tych.
http://en.wikipedia.org/wiki/1972_Nixon_visit_to_China
-
Ale to my mieliśmy rewolucję przemysłową.
Myślę że kolejne etapy rozwoju technologicznego nie są czymś "danym od Boga", co zachodzi automatycznie jeśli dasz ludziom wystarczająco dużo czasu na inwestowanie punktów badań. Zamiast tego, podejrzewam że różne przełomy naukowe stają się prawdopodobne dopiero w odpowiednich warunkach - kulturowych, ekonomicznych, strategicznych. Bez odpowiednich warunków dana kultura może mieć przez stulecia i tysiąclecia proch albo koło i robić z nich fajerwerki i zabawki (Chińczycy, Aztecy).
Nie wiadomo czy do rewolucji przemysłowej niezbędna była kolonizacja, protestantyzm, renesans i inne inszości, ale część z tych rzeczy musiała być potrzebna - bo inni jakoś nie pobudowali sobie fabryk.
Wiadomo że wojny od I do Zimnej napędziły wiele dziedzin nauki i inżynierii. Bez tych wojen żylibyśmy pewnie dalej w steampunkowym świecie z lampami gazowymi.
Nie wygląda na to żeby cywilizacja zachodnia miała klucze do kolejnej rewolucji. Może ma je daleki wschód a może nikt.
-
reasumując:
Czy cywilizacja zachodnia powinna marginalizować ONZ?
Czy ma prawo marginalizować ONZ?
Czy uda się jej kogokolwiek zmarginalizować? Jakie skutki będą miały próby marginalizacji?
-
Raczej gdyby na początku lat 90-tych uznano, że "nie robimy interesów z podłą dyktaturą", Chińczycy nadal staliby w epoce kamienia łupanego i ogóle byśmy o nich nie rozmawiali.
Masz jakiś uraz, czy generalnie jesteś ksenofobem ? :P
Zapominasz, że efekt obecnej sytuacji - dościganie "świata zachodniego" jest wynikiem zgnuśnienia i stagnacji w tej całej wychwalanej przez Ciebie cywilizacji "świata zachodniego". Zauważ co Chiny zrobiły z komunizmem i porównaj to do tego co robiły kraje "świata zachodniego". Takich przykładów można mnożyć, a mnie zawsze fascynowało dlaczego w kręgu kulturowym określanym przez Ciebie mianem "świata zachodniego", tak mało ludzi uczy się na błędach innych i tak mało wykorzystuje się doświadczenia innych.
No i nie mogę się zgodzić z tym, że do przodu cywilizacja posuwa się dzięki "światowi zachodniemu", bo to wierunta bzdura. Popatrz na wynalazki z takich krajów jak Japonia czy Tajwan i Singapur, zobacz co w stanie jest wyprodukować przemysł RPA, czy Brazylii. Owszem oba te kraje korzystają z doświadczeń "świata zachodniego", ale tak samo jak obecnie Chiny. Czy zatem nie powinny być zaliczane do tego samego kręgu ? Obawiam się, że dla uproszczenia wrzuciłeś do jednego wora wszystkie kraje w których przewagę obywateli stanowią ludzie innej rasy niż biała, ale wówczas zupełnie nie rozumiem co chcesz od arabskich, a tym bardziej jak możesz uważać za wzór USA, gdzie właśnie "kolorowi" stanowią tę postępową część społeczeństwa.
Większość obecnych problemów krajów afrykańskich jest wynikiem postępowego "świata zachodniego", który łaskawie zezwolił na niepodległość tych krajów niecały wiek temu !
reasumując:
Czy cywilizacja zachodnia powinna marginalizować ONZ?
Czy ma prawo marginalizować ONZ?
Czy uda się jej kogokolwiek zmarginalizować? Jakie skutki będą miały próby marginalizacji?
Nie.
Nie.
Nie. Straszne, 3WW ?
IMHO powinniśmy globalnie zmierzać w kierunku rządu globalnego, bo obecna forma polityczna nie jest w stanie zagwarantować dalszego stabilnego wzrostu.
-
1. Nie ma potrzeby mariginalizowania ONZ, bo chyba mocniej juz sie nie da. Ta instytucja to relikt z czasów zimnej wojny.
2. Tak, w końcu to nasze dziecko.
3. To jest źle postawione pytanie. Bo w domyśle chodzi o cywilizację. Tymczasem nie mamy do czynienia z procesem "maginalizacji" innych "cywilizacji", tylko z globalizacja. A to oznacza unifikacje. Wszyscy pija cole, pala maloboro i wiedza kto to był John Wayne, co nie? ;)
-
Dormio:
rzucasz przykładami krajów, będących częścią cywilizacji zachodniej (Brazylia), które jeszcze niedawno były jej częścią (RPA) lub będących interesującą mieszanką innej kultury i zachodniego stylu życia ("azjatyckie tygrysy").
Kolor skóry nie ma żadnego znaczenia.
"Co Chiny zrobiły z komunizmem" - połączyły pseudorynkową gospodarkę z totalitarną dyktaturą. Dla mnie Chiny niewiele odstają od III Rzeszy.
I lol, mamy czuć się winni, bo Afryka stała się niepodległa?
-
III Rzesza to owszem kraj totalitarny, ale w żadnym wypadku komunistyczny :) ;D
Mam Ci przypomnieć kto wyciągnął Chiny ? Jeden cytat wystarczy ?
Wśród tych "biednych mas" są kraje, które otwarcie chciałyby nam dokopać. Większość - jak zauważyłeś - nie ma problemów z włażeniem w tyłek na przykład Chinom, mają w głębokim poważaniu wartości promowane przez ONZ.
Może w tym, że dzisiejsza cywilizacja to wynik zmian ostatnich 200 lat na zachodzie? Cała reszta nie dołożyła do tego NIC. Arabska nauka skończyła się we wczesnym średniowieczu, Chińczycy też stanęli w rozwoju.
RPA jest "generic african country", Egipt, Libia, Maroko = "generic african country"... chcesz więcej przykładów, gdzie uogólniasz IMHO bez zastanowienia ? Wiesz co to kraje BRIC ? Wiesz, że powstało pojęcie "siódemki" ? Wiesz jaki kraj ma druga gospodarkę na Świecie ? Wiesz jakie miejsce w tym rankingu zajmuje Polska ? Wiesz ile krajów spoza kręgu kultury zachodniej na niej jest ?
PS.
Zdefiniuj proszę cywilizację zachodnią, bo IMHO ani RPA, ani Brazylia to nie są kraje "świata zachodniego".
-
III Rzesza to owszem kraj totalitarny, ale w żadnym wypadku komunistyczny :) ;D
Chiny są takim samem państwem policyjnym, gdzie nie istnieje wolność słowa, prześladowane są grupy etniczne i wyznaniowe. Co za różnica, czy ma to etykietkę komunizmu, czy nie. Mechanizm jest ten sam.
RPA jest "generic african country"
Nie jest. W odróżnieniu od plemiennych państewek w rodzaju jakiejś Rwandy, to jest kraj który powstał tak samo jak np. USA czy Australia. Tyle, że ostatnio został przejęty przez lokalne plemiona.
BTW - "Afryka" w sensie politycznym, a nie geograficznym. Czyli z pominięciem muzułmańskiej północy.
Egipt, Libia, Maroko = "generic african country"... chcesz więcej przykładów, gdzie uogólniasz IMHO bez zastanowienia ? Wiesz co to kraje BRIC ? Wiesz, że powstało pojęcie "siódemki" ? Wiesz jaki kraj ma druga gospodarkę na Świecie ? Wiesz jakie miejsce w tym rankingu zajmuje Polska ? Wiesz ile krajów spoza kręgu kultury zachodniej na niej jest ?
Zdefiniuj proszę cywilizację zachodnią, bo IMHO ani RPA, ani Brazylia to nie są kraje "świata zachodniego".
Od kiedy Brazylia nie jest krajem świata Zachodniego? :O
-
Od kiedy Brazylia nie jest krajem świata Zachodniego? :O
Od momentu kiedy dla Ciebie Chiny są takim samym państwem policyjnym jak III Rzesza, od kiedy RPA, Egipt, Libia i Maroko nie są "generic african country". Ty sobie wybierasz pasujące pojęcia, ja sobie wybieram, świetnie się zgadzamy, nie ? ;) 8)
RPA nie powstało tak samo jak USA czy Austarlia. Poczytaj o ich historii. IMHO to już Rwandzie bliżej do USA (w końcu to też konfederacja) niż RPA.
PS
A definicji cywilizacji zachodniej nie podałeś, to jak mamy rozmawiać skoro nawet nie wiemy na ile nasze definicje są zbliżone do siebie ? Może mówimy/myślimy o tym samym tylko w inny sposób nazywamy ? ;) :P 8)
-
Od momentu kiedy dla Ciebie Chiny są takim samym państwem policyjnym jak III Rzesza
Chciałbym usłyszeć od Ciebie jakiś kontraargument w tej sprawie.
RPA nie powstało tak samo jak USA czy Austarlia. Poczytaj o ich historii. IMHO to już Rwandzie bliżej do USA (w końcu to też konfederacja) niż RPA.
Nie upieram się przy Rwandzie (wstaw sobie inny kraik plemienny), ale jeśli chodzi o RPA, to zostało stworzone przez holenderskich kolonistów, którzy następnie zostali podbici przez Imperium Brytyjskie. Jeszcze w czasie II wojny miało taki sam status jak Australia czy Nowa Zelandia.
A definicji cywilizacji zachodniej nie podałeś, to jak mamy rozmawiać skoro nawet nie wiemy na ile nasze definicje są zbliżone do siebie ? Może mówimy/myślimy o tym samym tylko w inny sposób nazywamy ? ;) :P 8)
Na szybko - za cywilizację zachodnią uważam to, co wyrosło w Europie na podstawie starożytnej Grecji i Rzymu, a następnie rozprzestrzeniło się poza Europę.
Czyli - Europa + państwa, które powstały na skutek europejskiej kolonizacji (obie Ameryki), Australia, Nowa Zelandia. Izrael też tu możemy włożyć.
Poza tym masz kraje, które kulturowo nie należą do cywilizacji zachodniej, ale starają się łączyć lokalną kulturę zachodnim stylem życia (Tajwan, Singapur, Korea, Japonia, w pewnym stopniu Indie - przykładowo).
No i masz resztę, która stoi w opozycji do cywilizacji zachodniej lub gospodarczo po prostu nie istnieje (w ujęciu światowym).
-
Chciałbym usłyszeć od Ciebie jakiś kontraargument w tej sprawie.
Dla mnie Chiny to również kraj totalitaryzmu, ale bliżej im do ZSRR Stalina, niż do III Rzeszy Hitlera. Choćby dlatego, że nie słyszałem nic na temat polityki "czystości rasy", która była bardzo silnym faktorem kształtującym politykę III Rzeszy.
Poza tym to kwestia zasadniczych różnic pomiędzy faszyzmem, a komunizmem:
Wikipedia: Faszyzm (http://pl.wikipedia.org/wiki/Faszyzm)
Powstało wiele definicji faszyzmu. Jedna z nich mówi, że faszyzm jest formą dyktatury nacjonalistycznej, która opiera się na kilku zasadach. Najważniejszym dobrem w państwie faszystowskim jest wspólnota, to znaczy naród (rozumiany jako ogół obywateli państwa) lub grupa etniczna rozumiana jako tożsama z narodem. Prawa jednostki są podporządkowane prawom narodu, który zyskuje tym samym realną osobowość, nie tylko jako pojęcie abstrakcyjne. Każde działanie dla jej dobra i na jej korzyść jest działaniem moralnie usprawiedliwionym. Jest to przede wszystkim zasada wodzostwa. Charyzmatyczny wódz, który "ma zawsze rację", jak głosiły włoskie plakaty na cześć Benito Mussoliniego, to osoba, która doskonale umie zdobywać sobie posłuch wśród ludzi. W stosunku do państwa faszyści wyznają etatyzm i statolatrię. Historyczne przypadki faszyzmu wiązały wspólnotę z grupą etniczną, i nie miały charakteru "obywatelskiego" a ściśle narodowy. Samo istotowe pojęcie faszyzmu, łączy idee zarówno lewicowe (socjalizm, syndykalizm) jak i prawicowe (konserwatyzm). Poprzez połączenie wyrwanych z całości części różnych doktryn, faszyzm stał się nową ideologią nie dającą pomieścić się w tradycyjnych podziałach na prawicę i lewicę.
Faszyzm, jak większość totalitaryzmów, zrodził się z frustracji i niezadowolenia społecznego, np. szeregi SA w Niemczech zasilane były przez rosnące rzesze bezrobotnych.
Wikipedia: Komunizm (http://pl.wikipedia.org/wiki/Komunizm) (łac. communis - wspólny, powszechny) - radykalny, lewicowy system ideologiczny, wywodzący się z socjalizmu, postulujący uspołecznienie własności prywatnej, głównie środków produkcji oraz negujący powstawanie istotnych różnic w kondycji ekonomicznej poszczególnych członków społeczeństwa, nawet gdy istotnie różna byłaby wydajność ich wysiłku. Komuniści w ostateczności postulowali zbudowanie egalitarnego społeczeństwa zbudowanego na zasadzie "od każdego według jego zdolności, każdemu według potrzeb", a także zbudowanie państwa bez aparatu przymusu, które miałoby z czasem zanikać wraz z podziałami klasowymi
Faszyzm jest totalitaryzmem bardziej prawicowym, gdzie komunizm jest zdecydowanie lewicowy. No ale może dla Ciebie nie ma różnic pomiędzy prawicowymi poglądami, a lewicowymi.
Nie upieram się przy Rwandzie (wstaw sobie inny kraik plemienny), ale jeśli chodzi o RPA, to zostało stworzone przez holenderskich kolonistów, którzy następnie zostali podbici przez Imperium Brytyjskie. Jeszcze w czasie II wojny miało taki sam status jak Australia czy Nowa Zelandia.
Australia jest formalnie federacyjną monarchią konstytucyjną, USA zaś pomimo, że to także federacja konstytucyjna to nie podlega monarchii. USA nie należy również do Commonwealth (http://pl.wikipedia.org/wiki/Commonwealth), a kraje takie jak RPA, Australia, Nowa Zelandia, czy właśnie przykładowa Rwanda owszem !Afryka z resztą w ramach Commonwealth jest najsilniej reprezentowana bo aż 19 z 54 krajów do niej należy.
Na szybko - za cywilizację zachodnią uważam to, co wyrosło w Europie na podstawie starożytnej Grecji i Rzymu, a następnie rozprzestrzeniło się poza Europę.
Czyli - Europa + państwa, które powstały na skutek europejskiej kolonizacji (obie Ameryki), Australia, Nowa Zelandia. Izrael też tu możemy włożyć.
Poza tym masz kraje, które kulturowo nie należą do cywilizacji zachodniej, ale starają się łączyć lokalną kulturę zachodnim stylem życia (Tajwan, Singapur, Korea, Japonia, w pewnym stopniu Indie - przykładowo).
No i masz resztę, która stoi w opozycji do cywilizacji zachodniej lub gospodarczo po prostu nie istnieje (w ujęciu światowym).
No to masz straszny miszmasz, bo do jednego wora wrzucasz byłe kraje kolonialne (i.e. Brazylia) z tymi które są tworami sztucznymi (i.e. Izrael). W tym samym worku trzymasz kraje będące koloniami brytyjskimi (i.e. RPA), ale równocześnie wykluczasz inne (i.e. Indie). Do kręgu cywilizacji zachodniej z powodów kulturowych (Islam) zapewne nie zaliczasz Indonezji i Malezji.
A co do reszty... to chyba ją najtrudniej wykazać, bo pomimo, że wiesz, że jakaś reszta istnieje, to nie bardzo możesz zdefiniować czym się różni. Taki np. Mauritius należy do cywilizacji zachodniej czy nie ? Taka Sri Lanka należy czy nie ? A Pakistan, Bangladesz, Fidżi ?
-
Ja bym zauważył, może pora żebyś odwiedził okulistę ;) :P
Lepiej zostawmy znikanie krajów na boku, bo z perspektywy mieszkańca "generic african country" zniknięcie Polski miałoby dokładnie taki sam efekt.
W każdym razie zapominasz, że dorobek tzw. świata zachodniego to nie 200 ostatnich lat, a coś koło 6k lat, bo zachowana jest ciągłość ze znacznie starszymi strukturami państwowymi z regionu basenu M.Śródziemnego. Z kolei większość tych "biednych mas" wcale nie odbiega standardami od "świata zachodniego", a jedynie nie ma tam demokracji w takim zakresie w jakim lubią ją przedstawiać mieszkańcy "świata zachodniego". Co prawda zupełnie nie rozumiem co daje mandat mieszkańcom "świata zachodniego" by decydować co jest lepsze dla takiego przykładowego mieszkańca Rwandy, ale z drugiej strony rozumiem idealistów którym się wydaje, że świat w ogólności powinien być pozbawiony przemocy i pełen równości społecznej. Tylko z własnego doświadczenia wiem czym skończył się w PL eksperyment n.t. równości społecznej i aż boję się pomyśleć czym mógłby się skończyć eksperyment globalny n.t. pozbawiania przemocy.
Wg mnie cel NIGDY nie powinien uświęcać środków, a większość zwolenników "świata zachodniego" funkcjonuje jak hipokryci przymykający oczy wtedy gdy coś im jest niewygodne, szczególnie wtedy gdy biorą pod uwagę "dobro nadrzędne".
No ba. Bravo
-
Dla mnie Chiny to również kraj totalitaryzmu, ale bliżej im do ZSRR Stalina, niż do III Rzeszy Hitlera. Choćby dlatego, że nie słyszałem nic na temat polityki "czystości rasy", która była bardzo silnym faktorem kształtującym politykę III Rzeszy.
Poza tym to kwestia zasadniczych różnic pomiędzy faszyzmem, a komunizmem:
Faszyzm jest totalitaryzmem bardziej prawicowym, gdzie komunizm jest zdecydowanie lewicowy. No ale może dla Ciebie nie ma różnic pomiędzy prawicowymi poglądami, a lewicowymi.
Ale zgodzimy się, że totalitaryzm (niezależnie od podłoża ideologicznego) jest nieakceptowalną formą rządów?
Proszę bardzo - Chiny są jak ZSRR. I powinny być traktowane jak ZSRR - czyli izolowane.
Australia jest formalnie federacyjną monarchią konstytucyjną, USA zaś pomimo, że to także federacja konstytucyjna to nie podlega monarchii. USA nie należy również do Commonwealth (http://pl.wikipedia.org/wiki/Commonwealth), a kraje takie jak RPA, Australia, Nowa Zelandia, czy właśnie przykładowa Rwanda owszem !Afryka z resztą w ramach Commonwealth jest najsilniej reprezentowana bo aż 19 z 54 krajów do niej należy.
Dormio, nie chodzi o ustroje tych krajów. Chodzi o historię ich powstania. RPA zostało założone przez emigrantów z Europy, podobnie jak Australia czy USA. A teraz weź sobie jakieś "generic african country", które było sobie kolonią, potem uzyskało niepodległości i jest rządzone przez jakieś lokalne plemię. Widzisz różnicę?
Podobnie Egipt nie jest krajem afrykańskim, tylko arabskim - powtórzę: chodzi o pojęcia polityczne, a nie stricte georgraficzne.
No to masz straszny miszmasz, bo do jednego wora wrzucasz byłe kraje kolonialne (i.e. Brazylia) z tymi które są tworami sztucznymi (i.e. Izrael). W tym samym worku trzymasz kraje będące koloniami brytyjskimi (i.e. RPA), ale równocześnie wykluczasz inne (i.e. Indie). Do kręgu cywilizacji zachodniej z powodów kulturowych (Islam) zapewne nie zaliczasz Indonezji i Malezji.
1) Brazylia powstała tak samo jak USA -> kolonia, która stwierdziła, że ma dość metropolii i czas na niepodległość.
2) Izrael jako twór sztuczny. Hmm... cóż, na pewno okoliczności powstania są niecodziennie, ale z drugiej strony państwo to stworzyli ludzie wychowani w Europie, którym (poza ortodoksami, którzy są z mojego punktu widzenia równie groźni/niezrozumiali do fundamentaliści islamscy) blisko do europejskiego sposoby myślenia.
3) Różnica między Indiami a RPA jest oczywista. Indiom moim zdaniem bliżej do czegoś, co stworzyła Japonia (demokracja + rynkowa gospodarka globalna + lokalna tradycyja). Ale to duży kraj i prowincja tam tkwi jeszcze głębokim średniowieczu.
Państwa islamskie (lub tam, gdzie większość obywateli wyznaje islam) z definicji odrzucam i uważam, że stoją w opozycji do cywilizacji zachodniej. I szczerze się obawiam, że "albo my, albo oni".
A co do reszty... to chyba ją najtrudniej wykazać, bo pomimo, że wiesz, że jakaś reszta istnieje, to nie bardzo możesz zdefiniować czym się różni. Taki np. Mauritius należy do cywilizacji zachodniej czy nie ? Taka Sri Lanka należy czy nie ? A Pakistan, Bangladesz, Fidżi ?
Wiesz, wszystko ma odcienie szarości. Są kraje islamskie, którym do Europy blisko (Turcja). Jest Rosja, która jednak mentalnie bardzo odstaje od Europy.
Bottomline - skoro na przestrzeni kilkuset lat wywalczyliśmy (my = cywilizacja zachodnia) przewagę, to trzeba grać na utrzymanie status quo. Niestety, zamiast tego:
- działamy doraźnie zamiast planowo
- każde państwo ciągnie w swoją stronę (nawet w ramach UE)
- rządy ulegają presji korporacji (parcie na otwartą wymianę handlową z Chinami)
- polityczna poprawność
Ciekawe ilu z tych, którzy krzyczą "pomagajmy Afryce, dbajmy o jej rozwój" zamknęło by się od razu, gdyby uświadomili sobie, że kiedy wreszcie afrykańskie kraiki stanęłyby na drodze, to zaraz zaczęto by tam lokować callcentres i zakłady produkcyjne (bo tania siła robocza), kosztem miejsc pracy na rodzimym rynku.
-
Ale zgodzimy się, że totalitaryzm (niezależnie od podłoża ideologicznego) jest nieakceptowalną formą rządów?
Proszę bardzo - Chiny są jak ZSRR. I powinny być traktowane jak ZSRR - czyli izolowane.
Totalitaryzm tak, izolacjonizm NIE ! Izolacjonizm to zamiatanie problemu pod dywan. Przykład ZSRR jest tu bardzo na miejscu, bo pokazuje, że można walczyć z totalitaryzmem, bez potrzeby sięgania po wojsko, np. gospodarczo. Problem w tym, że Chiny to zbyt duży rynek zbytu i większość krajów BOI się konsekwencji. Ciekawie w tych okolicznościach wygląda przykład Norwegii, bo kraj żyje w głównej mierze z eksportu ropy i gazu, a jednym z większych odbiorców są Chiny. Pokojowa Nagroda wywołała oburzenie, ale IMHO skończy się na pokrzykiwaniu przez Chińczyków, bo specjalnie nie mają zbyt wielkiego wyboru i muszą zaakceptować fakt, że jeśli zbojkotują Norwegię i ich surowce, to pozbywają się w ten sposób ważnego źródła surowców. Koniec końców to broń obosieczna, ale mam wrażenie, że tym razem to Norwegia powiedziała "sprawdzam".
Dormio, nie chodzi o ustroje tych krajów. Chodzi o historię ich powstania. RPA zostało założone przez emigrantów z Europy, podobnie jak Australia czy USA. A teraz weź sobie jakieś "generic african country", które było sobie kolonią, potem uzyskało niepodległości i jest rządzone przez jakieś lokalne plemię. Widzisz różnicę?
Podobnie Egipt nie jest krajem afrykańskim, tylko arabskim - powtórzę: chodzi o pojęcia polityczne, a nie stricte georgraficzne.
No to nie używaj słowa "african", bo mocno mylące jest :P A po prawdzie, to co za różnica czy kraj nazywa się RPA czy nazywa się Republika Zulusów ? Zdajesz sobie sprawę z faktu, że większość krajów nawet w EU to kraje kolonialne, bo kolonializm (w sensie zakładania kolonii, osadnictwa, itp) to jednak podstawa obecnego sukcesu krajów świata zachodniego. Kolonializm rozumiany nie w sensie podbijania jakiś terenów, a właśnie zakładania kolonii.
Co do emigrantów - nie byłbym taki skłonny nadużywać tego słowa, bo myślę, że większość Brazylijczyków byłaby mocno oburzona gdybyś im powiedział, że są byłą kolonią... a samych różnic jest multum. Australia powstała jako jedno wielkie więzienie, USA z kolei to zlepek "krajów" - owszem byłych kolonii, ale tu akurat mowa o różnych krajach w Europie.
RPA powstało na bazie dwóch republik Transwal i Orania, swoje państwo próbowali zorganizować również i Zulusi, więc podobieństwo do USA jest jak najbardziej na miejscu, do Australii już znacznie mniej. Szczególnie, że obie wspomniane republiki były na bazie osadnictwa holenderskiego.
1) Brazylia powstała tak samo jak USA -> kolonia, która stwierdziła, że ma dość metropolii i czas na niepodległość.
2) Izrael jako twór sztuczny. Hmm... cóż, na pewno okoliczności powstania są niecodziennie, ale z drugiej strony państwo to stworzyli ludzie wychowani w Europie, którym (poza ortodoksami, którzy są z mojego punktu widzenia równie groźni/niezrozumiali do fundamentaliści islamscy) blisko do europejskiego sposoby myślenia.
3) Różnica między Indiami a RPA jest oczywista. Indiom moim zdaniem bliżej do czegoś, co stworzyła Japonia (demokracja + rynkowa gospodarka globalna + lokalna tradycyja). Ale to duży kraj i prowincja tam tkwi jeszcze głębokim średniowieczu.
Ad.1. Co znaczy tak samo ? Masz na myśli osadnictwo i kolonię ? Jeśli tak to można twierdzić, że i Islandia powstała tak samo - w końcu to była kolonia Wikingów.
Ad.2. Sprawdź jak powstał Izrael i nie jest tak, że go stworzyli ludzie wychowani w Europie, ale powstał bo taka była wola krajów europejskich po WWII.
Ad.3. Indie póki co idą swoją drogą i wolałbym jednak żeby nie obierały drogi jaką obrała swego czasu Japonia - agresywna ekspansja.
Państwa islamskie (lub tam, gdzie większość obywateli wyznaje islam) z definicji odrzucam i uważam, że stoją w opozycji do cywilizacji zachodniej. I szczerze się obawiam, że "albo my, albo oni".
Wiesz, wszystko ma odcienie szarości. Są kraje islamskie, którym do Europy blisko (Turcja). Jest Rosja, która jednak mentalnie bardzo odstaje od Europy.
Szkoda, że odrzucasz, bo wiele islamskich Państw ma bardzo ciekawą historię i uznane miejsce w świecie.
Bottomline - skoro na przestrzeni kilkuset lat wywalczyliśmy (my = cywilizacja zachodnia) przewagę, to trzeba grać na utrzymanie status quo. Niestety, zamiast tego:
- działamy doraźnie zamiast planowo
- każde państwo ciągnie w swoją stronę (nawet w ramach UE)
- rządy ulegają presji korporacji (parcie na otwartą wymianę handlową z Chinami)
- polityczna poprawność
Ciekawe ilu z tych, którzy krzyczą "pomagajmy Afryce, dbajmy o jej rozwój" zamknęło by się od razu, gdyby uświadomili sobie, że kiedy wreszcie afrykańskie kraiki stanęłyby na drodze, to zaraz zaczęto by tam lokować callcentres i zakłady produkcyjne (bo tania siła robocza), kosztem miejsc pracy na rodzimym rynku.
Mocno dyskusyjna ta przewaga, a w sytuacji globalizmu nacjonalizm nabiera coraz mniejszego znaczenia. Żyjemy na szczęście w okresie gdzie swoboda wyboru miejsca pracy i życia jest dość znaczna, a same callcenters to tylko wierzchołek góry lodowej. Wiesz np. o tym, że część produkcji tekstyliów przeniosła się z Chin do Egiptu ? Wszystko dlatego, że w Chinach koszty pracy rosną i są porównywalne z Egiptem obecnie, a transport z Egiptu jest znacznie tańszy. Z mojego punktu widzenia jako konsumenta globalizacja jest jak najbardziej wskazana, ale punktu widzenia jako pracownika niepożądana. Adapt or die... ale to znasz z EVE jeszcze lepiej niż ja :P
-
Totalitaryzm tak, izolacjonizm NIE ! Izolacjonizm to zamiatanie problemu pod dywan. Przykład ZSRR jest tu bardzo na miejscu, bo pokazuje, że można walczyć z totalitaryzmem, bez potrzeby sięgania po wojsko, np. gospodarczo.
Świetny przykład z ZSRR, które padło wykończone gospodarczo. Ciekawe jak dzisiaj by ten kraj wyglądał, gdyby Zachód zaczął w ZSRR inwestować i sprzedawać mu swoje technologie - tak jak dziś robi to Chinom.
"Chiny jako duży rynek zbytu" - tak, ale "od wczoraj". Jakoś większość XX wieku Zachód przeżył bez tego rynku zbytu i jakoś sobie radził (nie mówię "radziliśmy" bo wtedy nie byliśmy Zachodem).
Szkoda, że odrzucasz, bo wiele islamskich Państw ma bardzo ciekawą historię i uznane miejsce w świecie.
Na przykład?
Wiesz, jeszcze kilkanaście lat temu z sympatią patrzyłem na Palestyńczyków, widząc w nich trochę Polskę pod butem zaborców. Ale 11 września i późniejsze wydarzenia zmieniły moją optykę. Islam jest zagrożeniem, bo w zderzeniu z globalizacją musi być agresywny by przetrwać. Właśnie tak narodziła się Al-Kaida (wcześniej egipskie Bractwo Muzułmańskie) - młodzi studenci pojechali w latach 50-tych na stypendia do USA, zobaczyli tamten styl życia i wrócili do domu z przekonaniem, że "albo oni, albo my".
Dodatkowo, świat islamski w ostatnich kilkuset latach nie może się pochwalić dosłownie niczym. Gdyby nie przypadek, że część państw islamskich siedzi na ropie, dalej ganialiby swoje wielbłądy po pustyni zamiast lansować się Lexusami "Dubai style".
Mocno dyskusyjna ta przewaga, a w sytuacji globalizmu nacjonalizm nabiera coraz mniejszego znaczenia.
Nacjonalizm? Jakoś mi to nie pasuje.
Ale fakt faktem, że nie ma co udawać, że wszyscy tak samo podchodzą do globalizacji. My jesteśmy otwarci i myślimy w kategoriach "naprawiania świata". Chiny w globalizacji widzą z jednej strony narzędzie do budowy potęgi, z drugiej zagrożenie dla własnego totalitarnego systemu (patrz cenzura internetu). Świat islamski obawia się, że globalizacja = laicyzacja.
-
Świetny przykład z ZSRR, które padło wykończone gospodarczo. Ciekawe jak dzisiaj by ten kraj wyglądał, gdyby Zachód zaczął w ZSRR inwestować i sprzedawać mu swoje technologie - tak jak dziś robi to Chinom.
No na szczęście się już nie dowiemy :)
"Chiny jako duży rynek zbytu" - tak, ale "od wczoraj". Jakoś większość XX wieku Zachód przeżył bez tego rynku zbytu i jakoś sobie radził (nie mówię "radziliśmy" bo wtedy nie byliśmy Zachodem).
Poczekaj aż "świat" się zorientuje, że wcale nie tak daleko dalej niż Chiny leżą Indie, które mają drugi pod względem wielkości rynek zbytu, są znacznie bardziej liberalne i demokratyczne i nie łamie się tam praw człowieka tak oficjalnie. Tyle, że w Chinach znacznie łatwiej o personalne gratisy niż w Indiach :D
Na przykład?
Patrzysz przez pryzmat krajów islamskich z basenu zatoki perskiej (bliski wschód), a popatrz na kraje muzułmańskie w postaci Indonezji. Popatrz na Islam w kategorii etapu rozwoju religii i zauważ, że mniej więcej mają ten sam etap rozwoju co Katolicyzm w czasie krucjat i inkwizycji ! To znacznie zmienia perspektywy.
Wiesz, jeszcze kilkanaście lat temu z sympatią patrzyłem na Palestyńczyków, widząc w nich trochę Polskę pod butem zaborców. Ale 11 września i późniejsze wydarzenia zmieniły moją optykę. Islam jest zagrożeniem, bo w zderzeniu z globalizacją musi być agresywny by przetrwać. Właśnie tak narodziła się Al-Kaida (wcześniej egipskie Bractwo Muzułmańskie) - młodzi studenci pojechali w latach 50-tych na stypendia do USA, zobaczyli tamten styl życia i wrócili do domu z przekonaniem, że "albo oni, albo my".
Dodatkowo, świat islamski w ostatnich kilkuset latach nie może się pochwalić dosłownie niczym. Gdyby nie przypadek, że część państw islamskich siedzi na ropie, dalej ganialiby swoje wielbłądy po pustyni zamiast lansować się Lexusami "Dubai style".
Większość z tego co piszesz to efekt biedy i zacofania, a nie wiary. Świecka co prawda, ale muzułmańska Turcja jakoś sobie radzi bez ekstremistów.
Nacjonalizm? Jakoś mi to nie pasuje.
Ale fakt faktem, że nie ma co udawać, że wszyscy tak samo podchodzą do globalizacji. My jesteśmy otwarci i myślimy w kategoriach "naprawiania świata". Chiny w globalizacji widzą z jednej strony narzędzie do budowy potęgi, z drugiej zagrożenie dla własnego totalitarnego systemu (patrz cenzura internetu). Świat islamski obawia się, że globalizacja = laicyzacja.
No bo nacjonalizm to tylko inna forma ksenofobii, a jak każda fobia jest z gruntu i definicji zła. Natomiast najłatwiej jest operować prostymi pojęciami - nacjonalizm, laicyzjacja, etc. Popatrz co się dzieje z ekologami, większość tzw. wojujących zielonych, to zwykle oszołomy są, którzy czasem z przekory, czasem z chęci rozróby, ale najczęściej z okazji do zarobienia jakiejś kasy protestują. W większości wypadków to hipokryci pierwszej wody - nie segregują odpadów, nie oszczędzają wody, jedzą mięso, używają elektryczności, jeżdżą autami, etc. Z dobrodziejstw cywilizacji jakoś niechętnie rezygnują i najchętniej protestują tam gdzie nie muszą sami mieszkać. Oczywiście wszelkie protesty momentalnie znikają jak na rzecz ich "fundacji" wpływa kasa...
-
No na szczęście się już nie dowiemy :)
Czyli przyznajesz mi rację, że źle się stało (przynajmniej z politycznego punktu widzenia), że Chiny potraktowano łagodniej niż ZSRR?
Poczekaj aż "świat" się zorientuje, że wcale nie tak daleko dalej niż Chiny leżą Indie, które mają drugi pod względem wielkości rynek zbytu, są znacznie bardziej liberalne i demokratyczne i nie łamie się tam praw człowieka tak oficjalnie. Tyle, że w Chinach znacznie łatwiej o personalne gratisy niż w Indiach :D
Nie mam nic przeciwko Indiom.
Patrzysz przez pryzmat krajów islamskich z basenu zatoki perskiej (bliski wschód), a popatrz na kraje muzułmańskie w postaci Indonezji. Popatrz na Islam w kategorii etapu rozwoju religii i zauważ, że mniej więcej mają ten sam etap rozwoju co Katolicyzm w czasie krucjat i inkwizycji ! To znacznie zmienia perspektywy.
I co takiego ta Indonezja osiągnęła? Czym się może pochwalić?
Pełna zgoda, że świat islamu mentalnie jest 800 lat za nami i gdzieś w 2800 pewnie już będzie OK, ale problem w tym, że nie stać nas na "przeczekanie". Jakby Cię przenieśli do Krakowa roku 1200 wcale nie czułbyś się tam dobrze i nie byłbyś bezpieczny, choć byłaby to Polska. A my tu mamy takich właśnie ludzi za miedzą.
Większość z tego co piszesz to efekt biedy i zacofania, a nie wiary. Świecka co prawda, ale muzułmańska Turcja jakoś sobie radzi bez ekstremistów.
Bieda i zacofanie wynika z ich wiary. Bo ta wiara nie promuje wartości, które mogłyby ich z tej biedy wyrwać. Wiara konserwuje trwanie w dyktaturach i średniowiecznych układach, a pojęcie praw obywatelskich tam po prostu nie istnieje.
Turcja musi swoich ekstremistów trzymać za mordę wojskiem.
No bo nacjonalizm to tylko inna forma ksenofobii, a jak każda fobia jest z gruntu i definicji zła. Natomiast najłatwiej jest operować prostymi pojęciami - nacjonalizm, laicyzjacja, etc. Popatrz co się dzieje z ekologami, większość tzw. wojujących zielonych, to zwykle oszołomy są, którzy czasem z przekory, czasem z chęci rozróby, ale najczęściej z okazji do zarobienia jakiejś kasy protestują. W większości wypadków to hipokryci pierwszej wody - nie segregują odpadów, nie oszczędzają wody, jedzą mięso, używają elektryczności, jeżdżą autami, etc. Z dobrodziejstw cywilizacji jakoś niechętnie rezygnują i najchętniej protestują tam gdzie nie muszą sami mieszkać. Oczywiście wszelkie protesty momentalnie znikają jak na rzecz ich "fundacji" wpływa kasa...
No, nie idźmy w lokalne grupy interesu bo to zupełnie offtopic.