Święto 3 Króli

[Nebr0th]

A mnie się wydaje, że jest zupełnie odwrotnie. Pomijam już fakt, że jeśli przyjmiemy Twój punkt widzenia to po jaką cholerę w ostatnim roku co rusz KK co rusz przypominał wiernym i powinności czytania i refleksji nad PŚ, właśnie także samodzielnie, nie tylko w kościele od niedzieli, jak się na msze zawita.
Relatywnie duży odsetek uczęszczających do kościoła jest raczej wynikiem zaszłości historycznych, gdzie polski KK traktowany był jako opozycja do władzy czy to komunistycznej, czy to wcześniej zaborczej. Widać to wyraźnie, jak KK zaczął tracić wiernych po '89r. Może nie do końca "na papierze", ale tych uczęszczających regularnie do kościoła jest coraz mniej. I chyba raczej właśnie przez "płytką" wiarę, a nie dzięki temu, że ktoś zadał sobie trud i zaczął studiować dogmaty wiary albo coś tam jeszcze. Po prostu skoro ludzie zobaczyli, iż bez wizyty w kościele i księdza po kolędzie również bez problemu żyć sie da, to po co sobie wiarą zawracać głowę.

Chyba raczej winno być: katolicy mają obowiązek stosować się do nauk KK. Praktyka pokazuje co innego. Poszukaj choćby wyników badań nad poparciem Polaków refundowania zabiegów in-vitro. Z tego co pamiętam KK wynikami tymi nie powinien raczej być zachwycony. I gdzie ta bezwarunkowa wiara w nauki KK?

Zacznę od końca - bo tu jest chyba prościej się będzie dogadać  .

Mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, że katolicy mają obowiązek stosować się do nauk KK. Szczerze mówiąc nie widzę wielkiej różnicy pomiędzy tym stwierdzeniem, a moją wersją. Chyba kwestia gustu.
Co do syndromu "są za in-vitro, a chodzą do Kościoła" - dlatego napisałem "Teoretycznie jest tak i tak, a praktycznie jest tak i tak". Znowu - nie widzę wielkiej różnicy.

@dlaczego w Kościele jest tylu ludzi?

Absolutnie się z tobą zgadzam, co do źródeł wysokiej frekwencji w Kościołach w Polsce i jej delikatnego (acz postępującego) spadku po 89'. Nigdzie nie napisałem, że jest inaczej. Pisałem raczej o tendencjach odchodzenia z Kościoła i "trzymaniu się statystyk" (że jest jednak relatywnie dobrze). Płytka wiara powoduje raczej takie właśnie powolne rozluźnianie więzów z Kościołem, a nie nagłą apostazję (na zasadzie "Chodzę co niedzielę" --> "Chodzę tylko w ważne święta" --> "Ograniczam się do wzięcia ślubu kościelnego, ochrzczenia i dziecka i posłania go do Komunii"). 

@ początek

KK apeluje itd., tylko jakoś IMO niewiele z tego wynika. Mogą być 2 przyczyny: A) nie ma/nie jest w stanie stworzyć narzędzi dotarcia do współczesnego człowieka, B) działania te są pozorowane.
Mój przykład - religia w szkole. Niby właśnie narzędzie, za pomocą którego KK powinien dążyć właśnie do pogłębienia wiary (katechizować). Czy tak jest rzeczywiście? Jeśli nie - to czy KK nie potrafi, nie chce, czy może jedno i drugie?

Publika tego forum to jednak trochę mało
ZZ a przynajmniej "S" mocno popierają kolejny dzień wolny od pracy, a my mamy pecha do rządów, które przed związkami trzęsą gaciami :/

O, znowu się z Tobą zgadzam! 

[Pol Kent]

Co by nie pisać ... z byle święta "z czapy wziętego" zrodziła się ciekawa dyskusja.

ps. jak myślicie czy jest szansa, że je skasują pod naciskiem publiki?

Nie sądzę.
Ale nie traćmy, nomen-omen, wiary  UE jak zawsze pomoże
http://www.polskatimes.pl/rozmaitosci/346333,nie-ma-bozego-narodzenia-nie-ma-wielkanocy-czyli-kalendarz,id,t.html?cookie=1

@dlaczego w Kościele jest tylu ludzi?
Absolutnie się z tobą zgadzam, co do źródeł wysokiej frekwencji w Kościołach w Polsce i jej delikatnego (acz postępującego) spadku po 89'. Nigdzie nie napisałem, że jest inaczej. Pisałem raczej o tendencjach odchodzenia z Kościoła i "trzymaniu się statystyk" (że jest jednak relatywnie dobrze). Płytka wiara powoduje raczej takie właśnie powolne rozluźnianie więzów z Kościołem, a nie nagłą apostazję (na zasadzie "Chodzę co niedzielę" --> "Chodzę tylko w ważne święta" --> "Ograniczam się do wzięcia ślubu kościelnego, ochrzczenia i dziecka i posłania go do Komunii"). 

Znakomitą "weryfikację" jeśli można użyć tego słowa byłoby wprowadzenie na wzór wielu krajów "podatku wyznaniowego". Deklarujesz wiarę X, Y czy Z, płacisz określony podatek, uwzględniany w rozliczeniu podatkowym na parafią na terenie której mieszkasz i nie płacisz już nic więcej za ślub, chrzest, pogrzeb, itd... po prostu parafia utrzymuje się ze składek wiernych.
Obstawiam, że liczba tych którzy zdeklarowali by się jako katolicy - zwłaszcza gdyby składka wynosiła więcej niż przysłowiowe 10zł rocznie byłaby grupo poniżej 50%.

[SokoleOko]

Mój przykład - religia w szkole. Niby właśnie narzędzie, za pomocą którego KK powinien dążyć właśnie do pogłębienia wiary (katechizować). Czy tak jest rzeczywiście? Jeśli nie - to czy KK nie potrafi, nie chce, czy może jedno i drugie?

Religia w szkole w obecnej formie jest niezgodna z konstytucją RP. W większości publicznych placówek nie masz żadnego wyboru - albo religia katolicka, albo nic. Skandalem jest wliczanie ocen z religii do średniej ocen.

Zgodnie z prawem - albo każda religia jaką rodzice sobie zażyczą (nierealne), albo etyka w każdej szkole (kosztowne). Praktyczniej byłoby po prostu nie organizować zajęć religii w szkole i po problemie. Jak KK zależy na młodzieży, to niech organizuje sobie sam katechetów i sale.

Co więcej - indoktrynowanie dzieci, które nie potrafią w żaden sposób krytycznie ocenić tego co im się przekazuje, jest dla mnie moralnie wątpliwe po prostu.

[Dux]

Religia w szkole w obecnej formie jest niezgodna z konstytucją RP.

Inaczej. Praktyka związana z nauczaniem religii i etyki w placówkach publicznych bardzo często (albo właściwie co do zasady) jest sprzeczna z przyjętymi w tym zakresie regulacjami prawnymi. Przede wszystkim przez problemy z organizacją lekcji etyki.
Można jeszcze się zastanowić nad niekonstytucyjnością jednego z rozporządzeń (nie chce mi sie teraz go szukać), które stanowi m. in. o minimalnej liczbie uczniów, która zobowiązuje dyrektora szkoły do zorganizowania lekcji danej religii w ramach planu zajęć albo udostępnienia sali do nauki (któreś z tych dwóch rzeczy, nie pamiętam teraz).

Co więcej - indoktrynowanie dzieci, które nie potrafią w żaden sposób krytycznie ocenić tego co im się przekazuje, jest dla mnie moralnie wątpliwe po prostu.

Ale mówiąc brzydko to dziecko właśnie do "indoktrynowania" służy - wpajania zasad moralnych, przyswajania wiedzy etc. Wiara/religia jest jednym z elementów życia społecznego i dzieciaka odciąć się od niej nie da. Zawsze jego stosunek do tych kwestii w taki czy inny sposób będzie kształtowany tak przez rodziców, jak i przez środowisko, w którym dziecko przebywa. Kształtowany odpowiednio do przekonań tego środowiska. Nierealnym jest swego rodzaju wyizolowanie tej kwestii z życia młodego człowieka nim ten osiągnie pełnoletność.
Jeszcze inną sprawą jest po co i niby czemu miałoby to służyć.

[SokoleOko]

Jeszcze inną sprawą jest po co i niby czemu miałoby to służyć.

Indoktrynacja religią służy tylko i wyłącznie wychowywaniu nowych pokoleń wyznawców.

Wartości etyczne, nie są efektem religii i istnieją niezależnie od niej. Co więcej, Katolicyzm nie ma tu żadnego monopolu na "prawdę" i "moralność".

[Nebr0th]

Znakomitą "weryfikację" jeśli można użyć tego słowa byłoby wprowadzenie na wzór wielu krajów "podatku wyznaniowego". Deklarujesz wiarę X, Y czy Z, płacisz określony podatek, uwzględniany w rozliczeniu podatkowym na parafią na terenie której mieszkasz i nie płacisz już nic więcej za ślub, chrzest, pogrzeb, itd... po prostu parafia utrzymuje się ze składek wiernych.
Obstawiam, że liczba tych którzy zdeklarowali by się jako katolicy - zwłaszcza gdyby składka wynosiła więcej niż przysłowiowe 10zł rocznie byłaby grupo poniżej 50%.

Też tak uważam. Poza tym zmiany w wysokości składek pozwalają zobaczyć, jak wierni oceniają aktualne działania swojego Kościoła (np. wszelkiego rodzaju skandale, czy babranie się w politykę).

Religia w szkole w obecnej formie jest niezgodna z konstytucją RP. W większości publicznych placówek nie masz żadnego wyboru - albo religia katolicka, albo nic. Skandalem jest wliczanie ocen z religii do średniej ocen.

Zgodnie z prawem - albo każda religia jaką rodzice sobie zażyczą (nierealne), albo etyka w każdej szkole (kosztowne). Praktyczniej byłoby po prostu nie organizować zajęć religii w szkole i po problemie. Jak KK zależy na młodzieży, to niech organizuje sobie sam katechetów i sale.

Co więcej - indoktrynowanie dzieci, które nie potrafią w żaden sposób krytycznie ocenić tego co im się przekazuje, jest dla mnie moralnie wątpliwe po prostu.

Nie pisałem, że religia (de facto katolicka katecheza) powinna być w szkole.
Chodziło mi o to, że mimo wsparcia w katechizowaniu, jakie KK otrzymuje od państwa, poziom wiedzy o katolicyzmie w społeczeństwie jest niski. Co oznacza, że ideologizowanie dzieci albo nie przynosi efektu, albo jest powierzchowne. Tak czy inaczej - bardzo ładnie wygląda w kościelnych statystykach.
Tak jak piszesz, gdyby KK faktycznie zależało na młodzieży, powinien katechizować chętnych i we własnym zakresie. Nie zmuszać, tylko zachęcać.

[Khobba]

Wartości etyczne, nie są efektem religii i istnieją niezależnie od niej. Co więcej, Katolicyzm nie ma tu żadnego monopolu na "prawdę" i "moralność".

W pełni się z Tobą zgadzam, jednak moge śmiało wyciągnąć z tyłka statystykę i stwierdzić, że 85% Polaków się nad tym w ogóle nie zastanawia, tylko przyjmuje ex cathedra pogląd, ze jedynym źródłem moralności człowieka jest Święta Wiara, a bez niej człowiek jest niewiele lepszy od zwierzęcia.

Ja proponuje jeszcze jedną metodę reperowania budżetu: opodatkowanie dochodów kościołów. Ba, nawet przysłowiową tacę możemy tu zostawić w spokoju, zajmijmy się po prostu prowadzoną przez organizacje wyznaniowe działalnością gospodarczą, zyskami z wynajmu nieruchomości itd...

PS. na razie ten wątek sprowadza się głównie do miziania się wzajemnie po fujarach w naszym małym ateistycznym kółku adoracji. Czekam na wypowiedzi z drugiej strony barykady, bo circlejerking mnie po prostu nudzi

[SokoleOko]

Czekam na wypowiedzi z drugiej strony barykady, bo circlejerking mnie po prostu nudzi

Siege green on your mark, sir!

[Dux]

Wartości etyczne, nie są efektem religii i istnieją niezależnie od niej. Co więcej, Katolicyzm nie ma tu żadnego monopolu na "prawdę" i "moralność".

Ani myślę temu zaprzeczać.
Faktem jest, że spora część, jeśli nie większość podstawowych wartości etycznych ma swoje oparcie także w zasadach wielu religii, ale nie znaczy to, że te wartości nie mogą bez tych religii istnieć. Ba, one wytworzone zostały na długo przed tym, gdy wiele z tych religii powstało. Pewnie nawet przed wszystkimi dziś nam znanymi.

Indoktrynacja religią służy tylko i wyłącznie wychowywaniu nowych pokoleń wyznawców.

I tak, i nie Wartości moralne mają odzwierciedlenie w religiach. Pomagają zatem kształtować odpowiednie postawy etyczne młodych ludzi. Ale też "nie" ponieważ, bez religii te postawy można przyswoić. Można powiedzieć, że to pomoc, bez której można się obejść.
Pozostaje pytanie czemu taka "indoktrynacja" ma być niemoralna. Co niby jest takiego złego w próbie wychowania "nowych pokoleń wyznawców"? Dziś to raczej młody człowiek po usamodzielnieniu się i tak sam sobie wyznacza system wartości i przekonań, bardzo często będący na opak z tym czego go uczono w domu. Niby co jest więc w religii (a na naszym gruncie głównie religii katolickiej) tym czynnikiem, który powoduje, że przynależność do tej wspólnoty jest szkodliwa (bo skoro indoktrynowanie nia jest niemoralne, to jakiś element szkodliwości musi w końcu w niej występować)?


__________________
Podatek wyznaniowy.
Jeden z najbardziej kretyńskich pomysłów idealnie wpisujący się w socjalizm europejski. Według mnie nijak się mający do zasad religii (przynajmniej chrześcijańskich) a na dodatek sprawiający jeszcze większe problemy na gruncie neutralności światopoglądowej państwa niż nauczanie religii w szkołach.
Z punktu widzenia religii wprowadza nowy bezwzględny warunek przynależności do wspólnoty w postaci uiszczenia konkretnej, z góry ustalonej opłaty. Coś jak średniowieczne kupczenie odpustami w KK. W przypadku braku zwolnień od takiego podatku stworzyło by to faktyczną barierę przynależności do danego wyznanie najbiedniejszych grup społecznych (a tyle w Ewangelii jest o ubogich, ciekawe jakby sie hierarchowie kościelni z tego wytłumaczyli  ).
Z punktu widzenia państwa:
Po pierwsze koszty poboru i rozdysponowania takiego podatku. Nie oszukujmy się, to też kosztuje. Kto ma więc pokrywać te koszty? Bez względu na to czy koszty te będą pokrywane tylko z tego podatku, czy też z budżetu rodzi to sytuację, że cholera wie czemu państwo sobie wymyśliło, ze od pewnych przekonań należy mu sie podatek. Swoista nowość - podatek od myśli Różnego rodzaju wspólnot (nie tylko religijnych) w społeczeństwie jest bardzo wiele. Mają one swój majątek, ich istnienie generuje koszty, a mimo to jest możliwe ich utrzymanie bez pośrednictwa w dysponowaniu środkami ze strony państwa. Z kościołami jest tak samo. Wystarczy spojrzeć trochę lat wstecz. Związki wyznaniowe są wstanie się utrzymać bez udziału państwa. Dlaczego więc ma sie państwo w to mieszać. A jeśli tak to dlaczego tylko w związki wyznaniowe? Na dodatek tworzy się państwu dodatkowe problemy. Co właśnie z wspomnianymi wyżej biednymi? Państwo wbrew zapisowi w Konstytucji o wolności wyznania nie da im faktycznej możliwości przynależności do wspólnoty wyznaniowej dzięki specjalnym ciężarom podatkowym? A może wzorem ubezpieczeń zdrowotnych i społecznych koszty tego podatku pokryje Skarb Państwa (a więc też niewierzący/wyznawcy innych wyznań)? A może zostanie to zrekompensowane z części tego podatku wyznaniowego? A z której części tego podatku - części przypadającej na dana parafię, z którą chce się utożsamiać dany "biedny". A jeśli ta parafia to zatęchła wiocha na odległym zadupiu i wszyscy parafianie w niej g.... zarabiają to z czego pokryć braki?
A co jeśli ksiądz ochrzci dziecko kogoś, kto nie zapłacił podatku, a więc w sensie istoty tego podatku nie zapłacił księdzu wynagrodzenia? Zapłaci mandat za działanie na szkodę ..... swoją? Może przed każdą mszą niedzielną można się będzie spodziewać ciemnego samochodu z białym napisem z boku "kontrola skarbowa"? Może jeszcze będzie trzeba przed wejściem do kościoła pokazać im dowód osobisty, by skarbówka mogła sprawdzić czy delikwent jest na liście uprawnionych do wejścia do kościoła?

[Gregorius]

Omg a wy jeszcze tutaj ? :>

[Khobba]

Omg a wy jeszcze tutaj ? :>

Greg, nie gadaj, tylko wiosłuj

(...)

tl;dr

a na serio, ciekawie piszesz, ale sęk w tym, że np. w Niemczech to po prostu działa. Mało tego, jak pewna znana mi Polka katoliczka była tam przez rok i poproszono ją o składkę na funkcjonowanie gminy...eee..wspólnoty, odmówiła tłumacząc się tym, że przynależy do Kościoła w Polsce, a tutaj jej się nie chce chodzić na msze. Dostała bodaj dwa ostrzeżenia, lecz dalej nie zgodziła się na opłaty. Po powrocie do Polski musiała odkręcać sprawy, bo niemiecka parafia wysłała do polskiej kurii informację, że dziewczyna dobrowolnie wystąpiła z KK Co do Twojego przykładu z chrzcinami niepłacącego podatku - to już kwestia sumienia samego księdza  Nikt mu na pewno tego nie zabroni, ale parafia sama zadba o swój majątek.

AFAIK, tam to jest jakiś procent od podatku, tak jak u nas dobrowolny 1% na OPP, a nie stała suma, więc nie masz się martwić o biednych. Ale mogę się mylić. Koszty poboru? A jakie masz u nas koszty poboru 1% na OPP?

Przy czym zważ, że podatek, o którym ja piszę w poprzednim poście, to podatek od dochodu samego kościoła jako organizacji, a nie kasa od samych wiernych

edit2 a propos "biednej parafii na zadupiu": a dlaczego każda parafia musi funkcjonować jako osobny podmiot? Nie moga bogatsze parafie płacić janosikowego? Zresztą co mnie, jako obywatela świeckiego państwa, to właściwie obchodzi? To powinna być wewnętrzna sprawa danej organizacji. Martwisz się, że niektóre oddziały Twojego banku są nierentowne, a zyski wypracowane w innych muszą pokrywać koszty ich funckjonowania?

[Dux]

a na serio, ciekawie piszesz, ale sęk w tym, że np. w Niemczech to po prostu działa.

Jak to w socjaliźmie działa, ale....

Mało tego, jak pewna znana mi Polka katoliczka była tam przez rok i poproszono ją o składkę na funkcjonowanie gminy...eee..wspólnoty, odmówiła tłumacząc się tym, że przynależy do Kościoła w Polsce, a tutaj jej się nie chce chodzić na msze. Dostała bodaj dwa ostrzeżenia, lecz dalej nie zgodziła się na opłaty. Po powrocie do Polski musiała odkręcać sprawy, bo niemiecka parafia wysłała do polskiej kurii informację, że dziewczyna dobrowolnie wystąpiła z KK

Ot i właśnie. Chcesz być zbawiony? Najpierw zapłać! Jakoś nijak to pasuje do tego co głosi KK. No i w wtedy to już faktycznie dla KK lepiej byłoby wprowadzić zakaz czytania Pisma Św. przez wiernych i to pod groźba ekskomuniki

Przy czym zważ, że podatek, o którym ja piszę w poprzednim poście, to podatek od dochodu samego kościoła jako organizacji, a nie kasa od samych wiernych

No i nie pisałem Z tym co piszesz u nas wielu decydentów religijnych sie broni, że nie jest do końca tak, że płacą podatki, etc. Nie ulega jednak wątpliwości, że związku wyznaniowe korzystają z szeregu ulg podatkowych. Jakich i czego dotyczą nie wiem i nie zamierzam sprawdzać. Ja na słowo podatek (jakichkolwiek) dostaje odruchów wymiotnych, więc specjalnie się katować nie zamierzam brnąc w paragrafy z przedmiotową materią. A FUJ!
Choć mam nieodparte wrażenie, że nawet jak przepisy podatkowe w tej materii nie są wcale takie złe, to chyba dość często SP niezbyt ochoczo pilnuje by je stosowano jak należy.

edit2 a propos "biednej parafii na zadupiu": a dlaczego każda parafia musi funkcjonować jako osobny podmiot? Nie moga bogatsze parafie płacić janosikowego? Zresztą co mnie, jako obywatela świeckiego państwa, to właściwie obchodzi? To powinna być wewnętrzna sprawa danej organizacji. Martwisz się, że niektóre oddziały Twojego banku są nierentowne, a zyski wypracowane w innych muszą pokrywać koszty ich funckjonowania?

A no właśnie. Wewnętrzna sprawa danej organizacji. Po co więc angażować do tego organy państwowe? Niech się dana organizacja sama martwi o swoje utrzymanie. A jak sobie nie poradzi niech idzie z torbami. Państwo stratą podatnika, który przynosi mu marne dochody przejmować sie nie ma powodu

[Khobba]

(...)

Wiesz co, wydaje mi się, że się w 98% zgadzamy, jednak z jakiegoś powodu (a może tak mi się tylko wydaje) Ty formułujesz posty jakbysmy byli w głębokiej polemice

[SokoleOko]

Pozostaje pytanie czemu taka "indoktrynacja" ma być niemoralna. Co niby jest takiego złego w próbie wychowania "nowych pokoleń wyznawców"? Dziś to raczej młody człowiek po usamodzielnieniu się i tak sam sobie wyznacza system wartości i przekonań, bardzo często będący na opak z tym czego go uczono w domu. Niby co jest więc w religii (a na naszym gruncie głównie religii katolickiej) tym czynnikiem, który powoduje, że przynależność do tej wspólnoty jest szkodliwa (bo skoro indoktrynowanie nia jest niemoralne, to jakiś element szkodliwości musi w końcu w niej występować)?

Cały religijny system wartości opiera się na "wierze". "Wierzysz", ze tak a nie inaczej było/jest.

Problem polega na tym, że jedną z najcenniejszych cech człowieka (i w sumie tym, co odróżnia nas od zwierząt), jest umiejętność krytycznego myślenia i oceny faktów. Religia stoi w sprzeczności z tą cechą, ponieważ każde nam coś brać na wiarę i jeszcze czyni z tego wartość. Groteskowość tego bardzo dobrze pokazał Bertrand Russell -> http://pl.wikipedia.org/wiki/Czajniczek_Russella

EDIT -> poprawiłem link

[[VIDE] Herezja]

... Groteskowość tego bardzo dobrze pokazał Bertrand Russell -> http://pl.wikipedia.org/wiki/Czajniczek_Russell ...

Link działa ale brak treści ... bo nikt nic jeszcze na Wiki o tym nie napisał. A co do religii itd. Czemu roztrząsamy te sprawy tak naprawdę zahaczając o podatki itd? Wiadomym jest, że elektorat katolicki (ten starszy) ma możliwość głosowania i muszą o niego zadbać.
Inna sprawa to podatki. Dla mnie to każda parafia powinna sama się utrzymywać nie z podatków odgórnych dawanych przez państwo lub narzucanych ale po prostu 0 pomocy od państwa i tyle, może skończyły by się matactwa z rodzaju kupowania kawy na koraliki do różańców i tego, że jakiś przedsiębiorczy księżulo wpadł na pomysł, że kupi sobie od razu zmieloną ].

ps. Problem podatków, które powinny uiszczać wyznania religijne nie powinien być odkładany przez państwo na bok bo ... kupę ziemi i bogactw posiada KK w Polsce (ostatnimi czasy oddano im sporo jeszcze).

[Khobba]

http://pl.wikipedia.org/wiki/Czajniczek_Russella

YAY, ktoś czyta moje hasła na wikipedii

[SokoleOko]

Zmartwię Cię - z zasady nie czytam polskiej Wiki, ale linkuję polskie wersje angielskich artykułów, bo nie każdy mówi po angielsku. Ofc ten artykuł jest OK

[Dux]

Wiesz co, wydaje mi się, że się w 98% zgadzamy, jednak z jakiegoś powodu (a może tak mi się tylko wydaje) Ty formułujesz posty jakbysmy byli w głębokiej polemice

Czasami dopiero po krótkiej polemice okazuje się, że jest właśnie tak

Cały religijny system wartości opiera się na "wierze". "Wierzysz", ze tak a nie inaczej było/jest.

Problem polega na tym, że jedną z najcenniejszych cech człowieka (i w sumie tym, co odróżnia nas od zwierząt), jest umiejętność krytycznego myślenia i oceny faktów. Religia stoi w sprzeczności z tą cechą, ponieważ każde nam coś brać na wiarę i jeszcze czyni z tego wartość.

Niekoniecznie. Przynajmniej w przypadku części religii. Religia często wymaga jako przyjecia jako dogmatów (przyjecia "na wiarę") jedynie takich kwestii, które nie kolidują z egzystencją jednostki w życiu społecznym. Każą Ci np. wierzyć w Trójce Świętą, wniebowstapienie i zmartwychwstanie. Jednakże wiara w te dogmaty nijak się ma do relacji jednoski z reszta spoleczeństwa, możliwości racjonalnej oceny bieżących wydarzeń, krytycyzmu etc. Skoro więc tak, to trudno formułować zarzut, że wiara sama w sobie jest dla człowieka i dla rozwoju społeczeństwa szkodliwa.

[SokoleOko]

Jednakże wiara w te dogmaty nijak się ma do relacji jednoski z reszta spoleczeństwa, możliwości racjonalnej oceny bieżących wydarzeń, krytycyzmu etc.

Popatrz wstecz i zobacz jak bardzo religia była hamulcem rozwoju nauki i możliwości zrozumienia świata. Średniowiecze w Europie to właśnie okres dominacji religii. Świat islamski do dziś tkwi w takim średniowieczu, bo tam nigdy nie było oświecenia. Zresztą, i na naszym podwórku poglądy religijne przekładają się wprost na życie obywateli ("case" Alicji Tysiąc - mam nadzieję, że sprawę znasz).

Dodatkowo, religia (i różnice kulturowe będące wynikiem przekonań religijnych) jest motorem napędowym największego konfliktu ostatnich lat.

[Gaunt]

a mnie nie chcieli dac wolnego w pt. na uczelni :F i musiałem iść na zajęcia w piątek

[Dux]

Popatrz wstecz i zobacz jak bardzo religia była hamulcem rozwoju nauki i możliwości zrozumienia świata. Średniowiecze w Europie to właśnie okres dominacji religii. Świat islamski do dziś tkwi w takim średniowieczu, bo tam nigdy nie było oświecenia. Zresztą, i na naszym podwórku poglądy religijne przekładają się wprost na życie obywateli ("case" Alicji Tysiąc - mam nadzieję, że sprawę znasz).

Z tym "wstecz" to można dyskutować. Owszem religia była w historii w pewnym zakresie hamulcowym postepu naukowego. Choć chyba bardziej to nie w średniowieczu ale trochę później (względnie od późnego średniowiecza). Pytanie czy brak religii gwarantowałby brak takich hamulców. Śmiem twierdzić, że nie. Historia pokazuje, że w przeszłości niechęć do innych przekonań niz dominujące nie nie była wyłącznością religii. Nie mozna zatem stwierdzić bez cienia wątpliwości, że gdyby nie religie, to bylibyśmy ileś(set) lat do przodu w rozwoju cywilizacyjnym. Otwartość społeczeństwa na novum i tolerancja wobec odmienności to całkiem świeży "twór" wśród postaw społecznych.
A sprawa Alicji Tysiąc miała kilka wątków (brak procedur w Polsce odnośnie "wyrażania" zgody przez personel medyczny na aborcję, totalne nieporozumienie w zakresie interpretacji orzeczenia Trubunału Sprawiedliwości(?) w tym zakresie, "wyskok" Gościa Niedzielnego chyba), więc nie bardzo wiem, o który chodzi

Dodatkowo, religia (i różnice kulturowe będące wynikiem przekonań religijnych) jest motorem napędowym największego konfliktu ostatnich lat.

Istnienie tego konfliktu podyktowane chyba jest zupełnie czymś innym. Mianowicie potężnymi różnicami w zamożności społeczeństw Europy i Ameryki Północnej a południową Azją, czy Afryką. Na to nałożyły sie zaszłości historyczne (okres kolonializmu). Różnice w przekonaniach religijnych zostały tu wykorzystane tylko do eskalacji konfliktu. Gdyby nie ona raczej i tak tym, którym na konflikcie zależało znaleźliby inny punkt odniesienia do podgrzania konfliktu. Mozna sie jedynie zgodzić z faktem, że religia to zadanie ułatwiła.


I jeszcze jedno. Nie patrzmy na religie wszystkie jako ogół i nie oceniajmy wyłącznie przez pryzmat całkiem odległej historii. Powyższe "wady" religii dla wielu wyznań nie mają w dzisiejszych czasach zastosowania.

[SokoleOko]

Z tym "wstecz" to można dyskutować. Owszem religia była w historii w pewnym zakresie hamulcowym postepu naukowego. Choć chyba bardziej to nie w średniowieczu ale trochę później (względnie od późnego średniowiecza).

Średniowiecze z dzisiejszej perspektywy można ocenić jako okres zbiorowej halucynacji - ludzie zajmowali się "życiem po śmierci" zamiast życiem. W efekcie rozwój stał w miejscu kilkaset lat.

Pytanie czy brak religii gwarantowałby brak takich hamulców. Śmiem twierdzić, że nie.

Gwarantuje Ci, że BRAK religii znacząco sprawę by ułatwił.

A sprawa Alicji Tysiąc miała kilka wątków (brak procedur w Polsce odnośnie "wyrażania" zgody przez personel medyczny na aborcję, totalne nieporozumienie w zakresie interpretacji orzeczenia Trubunału Sprawiedliwości(?) w tym zakresie, "wyskok" Gościa Niedzielnego chyba), więc nie bardzo wiem, o który chodzi

Potraktuj to jako hasło - przykład wielu sytuacji, w których polskie prawo nie działa, ponieważ "lekarz ma przekonania religijne" i nie zrobi czegoś, bo mu "sumienie nie pozwala".

Istnienie tego konfliktu podyktowane chyba jest zupełnie czymś innym. Mianowicie potężnymi różnicami w zamożności społeczeństw Europy i Ameryki Północnej a południową Azją, czy Afryką.

Ja tego tak nie widzę.

Korzenie Al-Kaidy (i całego podobnego ruchu) tkwią w egipskim Bractwie Muzułmańskim, które z kolei wyrosło w efekcie wizyty kilku egipskich studentów w USA na przełomie lat 50 i 60. Pojechali, zobaczyli "zgniłą Amerykę" (lol) i doszli do - słusznego skądinąd - wniosku, że "albo kultura Zachodu, albo nasza". O to toczy się gra.

Kłopot w tym, że kultura islamu jest w o wiele większym stopniu produktem religii niż kultura Zachodu (UE czy USA).

[Dux]

Średniowiecze z dzisiejszej perspektywy można ocenić jako okres zbiorowej halucynacji - ludzie zajmowali się "życiem po śmierci" zamiast życiem. W efekcie rozwój stał w miejscu kilkaset lat.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Średniowiecze
Nawet jakze krótkie streszczenie opisu epoki jakim jest wikipedia, przeczy takiemu osoadowi tamtego okresu

Gwarantuje Ci, że BRAK religii znacząco sprawę by ułatwił.

Nadal nie widzę zadnych przesłanek pozwalających uznać takie twierdzenie za pewnik.

Potraktuj to jako hasło - przykład wielu sytuacji, w których polskie prawo nie działa, ponieważ "lekarz ma przekonania religijne" i nie zrobi czegoś, bo mu "sumienie nie pozwala".

A to sumienie jest domeną wyłącznie religii?

Ja tego tak nie widzę.

Korzenie Al-Kaidy (i całego podobnego ruchu) tkwią w egipskim Bractwie Muzułmańskim (...)

OK. Sęk w tym, że przy braku takich różnic w rozwoju gospodarczym Afryki i Azji w porównaniu z Zachodem oraz takich różnic w stopie życiowej jakie są, to ich idee nie znalazłyby w tamtych społeczeństwach takiego posłuchu. A bardzo mozliwe, że w ogóle by nie znalazły.

[Pol Kent]

Z tym "wstecz" to można dyskutować. Owszem religia była w historii w pewnym zakresie hamulcowym postepu naukowego. Choć chyba bardziej to nie w średniowieczu ale trochę później (względnie od późnego średniowiecza). Pytanie czy brak religii gwarantowałby brak takich hamulców. Śmiem twierdzić, że nie. Historia pokazuje, że w przeszłości niechęć do innych przekonań niz dominujące nie nie była wyłącznością religii. Nie mozna zatem stwierdzić bez cienia wątpliwości, że gdyby nie religie, to bylibyśmy ileś(set) lat do przodu w rozwoju cywilizacyjnym.

Może i nie można stwierdzić bez cienia wątpliwości że bez religii bylibyśmy kilkaset lat do przodu. Można jednak potwierdzić bez cienia wątpliwości istnienie takich rzeczy jak:
- palenie czarownic
- Inkwizycja
- krucjaty religijne
- jakby tu napisać....niech będzie "hamujące działanie" na rozwój kultury i sztuki (zakazane książki, obrazy, rzeźby)
I pewnie wiele innych przykładów - nie chce mi się tracić 5minut na Google 

Być może, odpowiednik Inkwizycji czy krucjat zaistniałby w postaci świeckiego odpowiednika (zdarzenia) gdyby nie było religii. Być może ale tego jak to ująłeś nie można stwierdzić bez cienia wątpliwości więc można założyć ze to skutek istnienia religii jako takiej.

Dodatkowo to "dzięki" religiom znamy pojęcie jihad czy inne świętej wojny. To zatargi na tle religijnym bardzo eskalują nastroje społeczne - vide duńska gazeta i karykatura Mahometa - jakoś nikt tak nie szalał po karykaturach Busha, Putina itp...

Moim zdaniem brak religii, a na pewno Chrześcijanizmu i Islamu bo o innych religiach jakoś zdecydowanie mniej słychać w naszym zachodnim świecie zdecydowanie poprawiło by stosunki Wschód (Islam) - Zachód. Jakoś nie słychać żeby kolesie z minaretów wołali zeby zabijac amerykanów bo są tacy bogaci, maja po 3 samochody....

[SokoleOko]

Nadal nie widzę zadnych przesłanek pozwalających uznać takie twierdzenie za pewnik.

Kościół twierdził, że Ziemia jest płaska a Słońce krąży wokół Ziemi. Nie uważasz, że gdyby takie podejście nie było forsowane, byłoby lepiej?

A to sumienie jest domeną wyłącznie religii?

Dobrze - masz całą grupę "lekarzy-katolików", którzy sprzeciwiają się stosowaniu prawa.

OK. Sęk w tym, że przy braku takich różnic w rozwoju gospodarczym Afryki i Azji w porównaniu z Zachodem oraz takich różnic w stopie życiowej jakie są, to ich idee nie znalazłyby w tamtych społeczeństwach takiego posłuchu. A bardzo mozliwe, że w ogóle by nie znalazły.

Nie rozszerzaj tematu na Azję i Afrykę. Mówimy o świecie Islamu - od Maroko po Indonezję, ze szczególnym uwzględnieniem Bliskiego Wschodu. A dlaczego mają tak niską stopę życiową? Bo tkwią w religijnym średniowieczu! Nauka tam po prostu nie istnieje, a wkład tej "kultury" w XX wiek jest zerowy. W ogóle wiemy, że oni istnieją, bo udało im się trafić "szóstkę w totka" - czyli siedzą na ropie. Bez tego ganialiby wielbłądy po piasku i tyle by z nich było.

Wiek XIX był wiekiem rewolucji przemysłowej. Wiek XX przyniósł rewolucję naukową. Jak podsumujemy wiek XXI? Może koniec dominacji religii?

[Khobba]

Może i nie można stwierdzić bez cienia wątpliwości że bez religii bylibyśmy kilkaset lat do przodu. Można jednak potwierdzić bez cienia wątpliwości istnienie takich rzeczy jak:
- palenie czarownic
- Inkwizycja
- krucjaty religijne
- jakby tu napisać....niech będzie "hamujące działanie" na rozwój kultury i sztuki (zakazane książki, obrazy, rzeźby)
I pewnie wiele innych przykładów - nie chce mi się tracić 5minut na Google 

Być może, odpowiednik Inkwizycji czy krucjat zaistniałby w postaci świeckiego odpowiednika (zdarzenia) gdyby nie było religii. Być może ale tego jak to ująłeś nie można stwierdzić bez cienia wątpliwości więc można założyć ze to skutek istnienia religii jako takiej.

z drugiej strony mamy jednak (jako cywilizacja) ogromny dorobek arcydzieł sztuki sakralnej/inspirowanej tematami religijnymi. To samo w sobie, mimo, że jestem ateistą, każe mi uważać, że jednak przez wieki religia była immanentną cechą kultury (nie tylko europejskiej).

Dodatkowo to "dzięki" religiom znamy pojęcie jihad czy inne świętej wojny. To zatargi na tle religijnym bardzo eskalują nastroje społeczne - vide duńska gazeta i karykatura Mahometa - jakoś nikt tak nie szalał po karykaturach Busha, Putina itp...

1. IMO, święte wojny to pożywka dla mas, tak naprawdę powodem jest zwykle, jak pisał Tuwim, "że im tam nafta z ziemi sikła"
2. Najlepsze jest to, że to nie były karykatury Mahometa, tylko muzułman jako takich. Wszyscy o tym zapomnieli, media rozbuchały wypowiedzi radykalnych imamów i właściwie stworzony przez nich pretekst w społęcznej świadomości zastąpił prawdę... (jak będę miał chwilę to odnajdę źródłowe wypowiedzi autorów karykatur i redaktorów zamawiającego je czasopisma)

Jakoś nie słychać żeby kolesie z minaretów wołali zeby zabijac amerykanów bo są tacy bogaci, maja po 3 samochody....

Znowu Tuwim się kłania. Rzeczywiste powody, a opium dla mas to różne, często rozłączne sprawy

Nauka tam po prostu nie istnieje, a wkład tej "kultury" w XX wiek jest zerowy. W ogóle wiemy, że oni istnieją, bo udało im się trafić "szóstkę w totka" - czyli siedzą na ropie. Bez tego ganialiby wielbłądy po piasku i tyle by z nich było.

O tym już dyskutowaliśmy w innym wątku. Nie masz racji, a dlaczego, to o ile pamiętam Dormio elegancko wytłumaczył.

[[VIDE] Herezja]

Przewinęło się tu słowo Al-Kaidy.
Zapominacie, że została silnie wspierana przez kraje uprzemysłowione świata zachodniego do walki z komunizmem czyli jest to swoisty relikt zimnej wojny, która w USA odbiła się dużą czkawką jak widać.
A co do religii itd to zastanawia mnie jedna rzecz a mianowicie:

Czemu nie bierzecie jednej rzeczy pod uwagę a raczej dwóch.

1. Religia jest tworem cywilizacji i zmienia się wraz z człowiekiem (powoli ale jednak, bo coś odchodzi a pojawia się coś nowego).
2. Religia jest jedną z form kontroli nad populacją i co za tym idzie tak czy siak musiała by powstać chyba, że człowiek wyzbył by się pędu do posiadania czegokolwiek i skupił na rozwoju siebie samego jako jednostki jak i gatunku a przecież na to obecnie nie można raczej liczyć.

[SokoleOko]

z drugiej strony mamy jednak (jako cywilizacja) ogromny dorobek arcydzieł sztuki sakralnej/inspirowanej tematami religijnymi. To samo w sobie, mimo, że jestem ateistą, każe mi uważać, że jednak przez wieki religia była immanentną cechą kultury (nie tylko europejskiej).

OK.

Ale Colosseum robi na mnie równie wielkie wrażenie co np. Katedra Stefana w Wiedniu, a jest pozbawione treści religijnej. Kłopot w tym, że Rzymianie budowali także akwedukty, a w średniowiecznych miastach miałeś syf, kiłę i mogiłę plus po byku kościoły. Marnotrawstwo ludzkiej pracy bez pożytku społecznego.

O tym już dyskutowaliśmy w innym wątku. Nie masz racji, a dlaczego, to o ile pamiętam Dormio elegancko wytłumaczył.

Nie przekonał mnie. Masz coś w domu, co zostało wymyślone w świecie islamskim? Pomijam kawę, pomijam pamiątki z wyprawy do egiptu. Używasz do pracy czegoś z tamtego kręgu kulturowego?

A jak zmieniłoby się Twoje życie, gdyby "hokus-pokus" tamtych trafił szlag? Wyobraź sobie, że Morze Śródziemne to zatoka oceanu rozciągającego się na południe i wschód (na którym stoją platformy i pompują ropę). W ogóle byś to zauważył?

[Khobba]

Używasz do pracy czegoś z tamtego kręgu kulturowego?

Heh, mogę Cię również zapytać, czy Ty używasz do pracy czegoś wymyślonego przez starożytnych Greków i Rzymian ( zresztą których dorobek przez średniowiecze przetrwał dzięki arabskim uczonym).

Prawda jest taka, że choć rzeczywiście do nowoczesnej nauki uczeni z tamtego kręgu mają relatywnie niewielki bezpośredni wkład (podobnie jak obecnie zmniejsza się rola zachodniej nauki), podwaliny pod obecną medycynę, chemię, czy matematykę położyli właśnie Arabowie.

Nauka to nie jest proces, w którym wymyśla się absolutnie nowe rzeczy, zawsze stoi się na ramionach gigantów

A jak zmieniłoby się Twoje życie, gdyby "hokus-pokus" tamtych trafił szlag?

Nie potrafię sobie tego wyobrazić, procesy społeczne są tak zawiłe i zależą od tylu czynników, że człowiek rzadko zdaje sobie sprawę z sieci powiązań i wzajemnych zależności, które kształtują jego miejsce w świecie. Sorry za ogólniki w poprzednim zdaniu, ale zarówno ja, jak i Ty, gówno wiemy na temat przepływów dóbr, kapitału, idei, ludności itd., które ustalają światowe status quo. Nie wiem, czy w ogóle ktokolwiek to ogarnia.

edit: a używasz czegoś wymyślonego przez współczesnych Greków lub Włochów? Może ich też zmażemy z mapy?

[SokoleOko]

Arabowie stanęli w rozwoju gdzieś w XI-XIII wieku - mniej w tym momencie, kiedy zamknięto drogę do interpretacji koranu i wygrała opcja trzymania się literalnie jego treści. To co zrobili wcześniej - super, potem już nic nie dołożyli.

A propos Greków czy Włochów - porównujemy świat islamu do cywilizacji zachodu, a nie Włochy do Arabii Saudyjskiej. Świat islamu nawet własnego gównianego samochodu (w Iranie do niedawna jeszcze hitem były licencyjne Peugeoty 205!) czy samolotu nie potrafi zbudować, a co dopiero powiedzieć o reszcie technologii, które ukształtowały obecny świat.

[Khobba]

A propos Greków czy Włochów - porównujemy świat islamu do cywilizacji zachodu, a nie Włochy do Arabii Saudyjskiej. Świat islamu nawet własnego gównianego samochodu (w Iranie do niedawna jeszcze hitem były licencyjne Peugeoty 205!) czy samolotu nie potrafi zbudować, a co dopiero powiedzieć o reszcie technologii, które ukształtowały obecny świat.

Oczywiście, nie porównuję poszczególnych państw. Sęk w tym, że wygląda na to, że w Twoim modelu sporo krajów, w tym nasz, niewiele do tej cywilizacji zachodu dokłada.

[offtop do offtopa]
Co do puga 205 - skoro spełnia ich potrzeby... Lubię samochody, interesuję się motoryzacją i cenię rozwój w tej dziedzinie, ale afaik nowe modele wprowadzane na rynek niewiele wnoszą technologicznie pominąwszy coraz większe naszpikowanie elektroniką Oczywiście, jeśli jestem w błędzie, to mnie z niego wyprowadź, ale coś mi się zdaje, że sytuacja na rynku motoryzacyjnym wygląda tak, że wprowadza się nowe modele tylko po to, żeby były nowe Rzecz jasna, chodzi mi o przedział czasowy rzędu 5-8 lat, zdaję sobie sprawę jak w perspektywie ostatnich dwóch-trzech dekad ograniczenie kosztów produkcji układów elektronicznych wpłynęło na ich zastosowanie w samochodach (w sensie: kiedyś systemy typu ESP były montowane tylko w najlepszych modelach, teraz są dostępne, a wkrótce obowiązkowe w każdym sprzedawanym samochodzie)


edit: a nie 505 przypadkiem?

[SokoleOko]

Co do 505 - nie wiem. Pamiętam tylko fakt związany z 205.

W kwestii motoryzacji - jeśli masz jakiekolwiek wątpliwości co do REALNEGO postępu, porównaj sobie Niemcy i Polskę. W Niemczech jest 2 razy więcej ludzi, prawie 2 razy więcej samochodów na łeb i ok. 2 tys. ofiar śmiertelnych w wypadkach. W Polsce nie możemy zejść poniżej 5 tys.

Powody?
- mamy starsze samochody - w Niemczech dawno już każdy nowe auto ma ESP, dopiero od niedawna ABS. Plus każda nowa generacja auta ma znacznie wyższy poziom bezpieczeństwa biernego.
- starsze samochody są sporej części z powypadkową przeszłością - to dodatkowo pogarsza bezpieczeństwo.

Niby mamy też gorsze drogi, ale Niemczech ludzie giną poza terenem zabudowanym, a w Polsce odwrotnie.

Wracając do kulturowego e-peena: zestaw taką Polskę i jej naukowców z dokonaniami całego świata islamskiego. Zresztą, nie chodzi mi o to, żeby po tamtej "kulturze" jechać dla jechania - dla mnie, jako ateisty, świat islamu to podręcznikowy przykład do czego prowadzi dominacja religii.

[Khobba]

Co do 505 - nie wiem. Pamiętam tylko fakt związany z 205.

W kwestii motoryzacji - jeśli masz jakiekolwiek wątpliwości co do REALNEGO postępu, porównaj sobie Niemcy i Polskę. W Niemczech jest 2 razy więcej ludzi, prawie 2 razy więcej samochodów na łeb i ok. 2 tys. ofiar śmiertelnych w wypadkach. W Polsce nie możemy zejść poniżej 5 tys.

Powody?
- mamy starsze samochody - w Niemczech dawno już każdy nowe auto ma ESP, dopiero od niedawna ABS. Plus każda nowa generacja auta ma znacznie wyższy poziom bezpieczeństwa biernego.
- starsze samochody są sporej części z powypadkową przeszłością - to dodatkowo pogarsza bezpieczeństwo.

Niby mamy też gorsze drogi, ale Niemczech ludzie giną poza terenem zabudowanym, a w Polsce odwrotnie.

Tak, z tym, że mi chodziło o co innego: czym na dobrą sprawę różni się konstrukcyjnie golf VI od V pomijając design?

Wracając do kulturowego e-peena: zestaw taką Polskę i jej naukowców z dokonaniami całego świata islamskiego. Zresztą, nie chodzi mi o to, żeby po tamtej "kulturze" jechać dla jechania - dla mnie, jako ateisty, świat islamu to podręcznikowy przykład do czego prowadzi dominacja religii.

joł, po raz kolejny robisz uogólnienie -  "świat islamski". Ale chodzi Ci o kraje arabskie? Islamską afrykę? Indonezję? Turcję? Indie?

Rzeczywiście, część krajów arabskich to podręcznikowe przykłady krajów zdominowanych przez religię, jednak spójrz na taki Iran - niby szariat i te sprawy, ale energetykę atomową mają, program kosmiczny mają, powiedziałbym, że radzą sobie przyzwoicie.

[Oxylan]

Wiek XIX był wiekiem rewolucji przemysłowej. Wiek XX przyniósł rewolucję naukową. Jak podsumujemy wiek XXI? Może koniec dominacji religii?

Koniec dominacji ? Raczej początek Islamizacji, Niemcy i Francuzi już się przekonali, kolej na następnych, póki odsetek mniejszosci religijnej jest b mały w kraju gdzie dominuje inna religia to wszystko jest ok, przynajmniej w krajach bardziej rozwinietych moralnie, im wiecej mniejszosci tym bardziej religia i kultura się zacierają a pózniej zaczyna dominować ta która ma wiecej wyznawców, nie jest mi spieszno do oglądania kobiet w kominiarkach i potajemnym kupowaniu mięsa wieprzowego

[HammerSnake]

joł, po raz kolejny robisz uogólnienie -  "świat islamski". Ale chodzi Ci o kraje arabskie? Islamską afrykę? Indonezję? Turcję? Indie?

Ty jak zwykle trolujesz.  Pozwole sobie zacytować Sokoła :

Nie rozszerzaj tematu na Azję i Afrykę. Mówimy o świecie Islamu - od Maroko po Indonezję, ze szczególnym uwzględnieniem Bliskiego Wschodu.

Rzeczywiście, część krajów arabskich to podręcznikowe przykłady krajów zdominowanych przez religię, jednak spójrz na taki Iran - niby szariat i te sprawy, ale energetykę atomową mają, program kosmiczny mają, powiedziałbym, że radzą sobie przyzwoicie.

Raczej chodzi o dokonania muslimów w rozwój nauki  , high technology itp. ...
Programu kosmicznego i energetyki atomowej raczej do tego nie może się zaliczać ,bo to wynik przelewu petro dolarów na konto w Rosji .

Zresztą u nas  obecnie badania też leża i kwiczą ,ale gdyby spojrzeć  na ostatnie parę wieków to na pewno Polska >kraje islamskie.

Zastój jest głównie z powodu kaski więc jakbyśmy mieli ich petrodolary to kto wie...,braku przemysłu opartego na high techno,ale jakby nie patrzeć nasza religia i wpływ kleru też może być przeszkodą w badaniach  np. jakby ktoś chciał się pobawić w klonowanie... itp.

Tak offtopowo :
Obecnie badania są finansowane z tego co wiem z zapomogi z unii europejskiej,od święta może zlecić coś wojsko lub inna instytucja państwowa (powszechnie stosowaną praktyką jest robienie grantu dla uczelni państwowej na napisanie jakiejś aplikacji ( chodzi najpierw o zabawę w  badania etc.. a potem na podstawie wyników stworzenie aplikacji ). Do tego są granty od ministerstwa czyli uczelnie zgłaszają propozycje tematów badań ,są one recenzowane i jest wybieranych kilka najlepszych. Kwoty są takie ,że żadnego rewolucyjnego odkrycia  nie ma się co spodziewać. Większość naukowców finansowo by pewnie lepiej wyszła jakby siedziała na kasie w biedronce zamiast się w to bawić ,ale uczestniczą  w tym cyrku bo potrzebują x publikacji  rocznie żeby zachować stołek,a z grantu rozlicza się publikacjami + to jedyna możliwość żeby pobawić się w naukowca.