Autor Wątek: Kolonizacja w przeszłości i w przyszłości  (Przeczytany 26576 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

ManganMan

  • Embrace the Cheeki Breeki.
  • Użyszkodnik
  • Wiadomości: 911
  • I weź ty człowieku dziel czas między PC a komem...
    • Zobacz profil
    • ManganMan on DeviantArt
  • Imię postaci: Rei Mangan
  • Korporacja: Pator Tech School
Kolonizacja w przeszłości i w przyszłości
« dnia: Październik 15, 2010, 18:51:33 »
Tak patrzę sobie na to, co się dzieje w space operach...
I wtedy patrzę, że w niektórych takich filmach czy serialach jest koncepcja kolonizacji planet, która jest właściwie taka sama jak w XVI wieku na przykład (czyli: zajmowanie ziemi, budowa miast itp. + wojny terytorialne, dyplomacja, a w końcu może i rewolucja o niepodległość...)
Ktoś z was też zauważył to podobieństwo?


Cytuj
Eve to jest "drugie życie" :) - SokoleOko
co to qrwa, latający fragment gejta? - Karas o Xian Yue

https://evewho.com/character/2116034681

Auenarel

  • Użyszkodnik
  • Wiadomości: 219
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Auenarel
  • Korporacja: Blackwater Task Forces
  • Sojusz: GoonSwarm Federation
Odp: Kolonizacja w przeszłości i w przyszłości
« Odpowiedź #1 dnia: Październik 15, 2010, 19:21:44 »
Ktoś z was też zauważył to podobieństwo?

nom  ;)

Khobba

  • Użyszkodnik
  • Wiadomości: 1 123
  • It looks just like a Telefunken U 47
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Khobba Gelos
  • Korporacja: V O O D O O
  • Sojusz: Aegis Cartel
Odp: Kolonizacja w przeszłości i w przyszłości
« Odpowiedź #2 dnia: Październik 15, 2010, 19:26:41 »
Tak patrzę sobie na to, co się dzieje w space operach...
I wtedy patrzę, że w niektórych takich filmach czy serialach jest koncepcja kolonizacji planet, która jest właściwie taka sama jak w XVI wieku na przykład (czyli: zajmowanie ziemi, budowa miast itp. + wojny terytorialne, dyplomacja, a w końcu może i rewolucja o niepodległość...)
Ktoś z was też zauważył to podobieństwo?
Oczywiście, scenarzyści SF mają tak naprawdę bardzo ograniczona wyobraźnię...
Mnie cholernie bulwersuje we właściwie całej współczesnej mainstreamowej SF (książki, filmy, gry, komiksy) to, że społeczeństwo całej planety zwykle ma raptem tyle (sub)kultur co ze dwa osiedla dużego miasta. Biorąc pod uwagę jak bardzo zróżnicowana jest Ziemia obecnie, jak mogę uwierzyć, że jedna planeta odwiedzana przez głównego bohatera zasiedlona od XXX lat to właściwie tylko jedno miasto z trzema ulicami na krzyż? Nie chce mi się, szczerze mówiąc, rozpisywać i znajdować konkretnych przykładów, ale zjawisko jest dość powszechne i chyba każdy je zauważy jak się przyjrzy.

W miarę sensownie bywa to uzasadnione tym, że jedna planeta zasiedlana jest przez statek kolonizacyjny z jednego kraju/kultury, ale nie mówcie mi, że po kilkuset latach od założenia kolonii społeczeństwo się nie zróżnicuje.

Gaavrin

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 254
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Gaavrin
  • Korporacja: Blackwater Task Forces
  • Sojusz: Goonswarm Federation
Odp: Kolonizacja w przeszłości i w przyszłości
« Odpowiedź #3 dnia: Październik 15, 2010, 19:48:43 »
Przyznam szczerze to bardzo ciekawy temat jak dla mnie.

Zgadzam sie z tym co pisze Khobba. To co widać w SF z regóły funkcjonuje wedle schematu: Jedna planeta = Jedna kultura. Jasne że w takim filmie nie można pokazać całej różnorodności planety, ale bez przesady.

Co do samej kolonizacji, to jeżeli do takiej dojdzie w przyszłości (a pewnie dojdzie) to będzie ona dużo bardziej przypominała kolonizację Grecką niż tą XVI wieczną. Czyli koloniści będą wyruszać w nieznane, pozostawiając za sobą swoją macierzystą polis. Kolonie nie maiły żadnych politycznych powiązań z metropolią, poza sentymentem i związkami przyjaźni.

Skaza

  • Gość
Odp: Kolonizacja w przeszłości i w przyszłości
« Odpowiedź #4 dnia: Październik 15, 2010, 20:17:36 »
Moim zdaniem, nie można porównywać społeczeństwa żyjącego na Ziemi ze społecznościami zamieszkującymi planetarne kolonie. Należy pamiętać, że historia naszej cywilizacji jest bardzo długa i niezmiernie złożona. W przeszłości Ziemia wydawała się znacznie większa, ludzkość żyła rozproszona na całej planecie i poszczególne społeczności miały bardzo ograniczone możliwości kontaktu z innymi społecznościami. To sprzyjało niezależnemu rozwijaniu się kultur i dopiero postęp cywilizacyjny sprawił, że z czasem odrębne kultury zaczeły poznawać początkowo odległych sąsiadów. Co przyniesie przyszłość ? Tego nie sposób przewidzieć, jednak mieszkańcy nowych światów z pewnością będą mieli bardzo długą drogę przed sobą. Możliwości jest wiele... Mogą powstać wielokulturowe, nieprzewidywalne kotły lub będzie to szansa na narodziny czegoś zupełnie nowego. Ale zawsze będą to dwie różne historie.

 ;)

SokoleOko

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 6 099
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: SokoleOko
  • Korporacja: V0LTA
  • Sojusz: Triumvirate.
Odp: Kolonizacja w przeszłości i w przyszłości
« Odpowiedź #5 dnia: Październik 15, 2010, 22:59:38 »
nie mówcie mi, że po kilkuset latach od założenia kolonii społeczeństwo się nie zróżnicuje.

Hmm... a nie odwrotnie?

Wyobraź sobie Paryż i Berlin AD 1500, po czym przeskoczmy do dzisiejszych czasów. Kiedy było większe zróżnicowanie między tymi miastami - teraz czy wtedy?


No sov, no blues, no prisoners taken, no fucks given...

amra

  • Gość
Odp: Kolonizacja w przeszłości i w przyszłości
« Odpowiedź #6 dnia: Październik 15, 2010, 23:08:42 »
Spoleczenistwa sie roznicuja, jak nie maja kontaktu ze soba. Wiec jak zalozysz taka kolonie i wrocisz po 300 latach to prawdopodbnie zastaniesz inna kuture, ale ciagle zakorzeniona w tej z jaka przybyli. Mozliwie, ze na granicy spolecanistwa bedzie kilka sub-kultur, ale beda to drobnostki w stosunku do main stream.

Jak postawisz dwie kolonie to pojakims czasie sie wymieszaja bo przy technice umozliwaijacej kolonizacje na pewno beda mieli srodki aby sie integrowac.

Jedym wypadkiem moze byc np. dwie klonie o skrajnie roznych religiach nie przepadajacych za soba. Ale w tym przypadku po 300 latch to planete pusta zastaniesz :D

Goomich

  • Gość
Odp: Kolonizacja w przeszłości i w przyszłości
« Odpowiedź #7 dnia: Październik 15, 2010, 23:34:27 »
Oczywiście, scenarzyści SF mają tak naprawdę bardzo ograniczona wyobraźnię...
Mnie cholernie bulwersuje we właściwie całej współczesnej mainstreamowej SF (książki, filmy, gry, komiksy) to, że społeczeństwo całej planety zwykle ma raptem tyle (sub)kultur co ze dwa osiedla dużego miasta. Biorąc pod uwagę jak bardzo zróżnicowana jest Ziemia obecnie, jak mogę uwierzyć, że jedna planeta odwiedzana przez głównego bohatera zasiedlona od XXX lat to właściwie tylko jedno miasto z trzema ulicami na krzyż? Nie chce mi się, szczerze mówiąc, rozpisywać i znajdować konkretnych przykładów, ale zjawisko jest dość powszechne i chyba każdy je zauważy jak się przyjrzy.

W miarę sensownie bywa to uzasadnione tym, że jedna planeta zasiedlana jest przez statek kolonizacyjny z jednego kraju/kultury, ale nie mówcie mi, że po kilkuset latach od założenia kolonii społeczeństwo się nie zróżnicuje.


http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/PlanetOfHats

Ellaine

  • Gość
Odp: Kolonizacja w przeszłości i w przyszłości
« Odpowiedź #8 dnia: Październik 15, 2010, 23:56:45 »
Społeczeństwo kolonii, które od początku pochodzi z jednego źródła i ma szybki transport i komunikację, raczej zróżnicuje się na klasy, kasty i pokoleniowe subkultury niż na regionalne kultury.

Na tym etapie może to wyglądać już tak, że kultura będzie kształtowana jak masło przez grupy ekspertów od manipulacji lub wręcz systemy eksperckie / SI.
W sumie to na etapie poważnej kolonizacji obcych planet możemy już mocno łapać się na SF klasy "posthuman space" i składać się z jakichś genetycznie zoptymalizowanych, scybernetyzowanych, podłączonych na stałe do sieci stworów :)

MGGG

  • Gość
Odp: Kolonizacja w przeszłości i w przyszłości
« Odpowiedź #9 dnia: Październik 16, 2010, 01:41:19 »
Tak patrzę sobie na to, co się dzieje w space operach...
I wtedy patrzę, że w niektórych takich filmach czy serialach jest koncepcja kolonizacji planet, która jest właściwie taka sama jak w XVI wieku na przykład (czyli: zajmowanie ziemi, budowa miast itp. + wojny terytorialne, dyplomacja, a w końcu może i rewolucja o niepodległość...)
Ktoś z was też zauważył to podobieństwo?

W ksiazkach to o wiele wiele wiele lepiej wyglada i mozesz wybierac jaki chcesz model rozwoju kulturalnego "ludzkiej" cywilizacji kosmicznej.
Od modelu unikulturowego (nawet wcale nie wynikajacego z dominacji ziemskich korzeni) po syndrom Robinsona Cruze, czyli po całkowicie zroznicowanych kultur wywodzacych sie z jednego zrodla.

Dla mnie zawsze fajnym porownaniem "ewolucji kulturowej" byl cykl Fundacja Assimova lub Diuna Herberta. I tu i tu mamy do czynienia z rodzeniem sie na zgliszach ziemskiej cywilizacji, kompletnie nowych tworów kulturowych.

A ze filmy sa ubogie pod tym wzgledem? No, coz. Kiedy widzieliscie ostatnio film sf (lub bardziej space opera), ktory pokazywal cos wiecej poza paf paf ;)

Okropniak

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 440
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Okropniak
  • Korporacja: Zabijaki i Pijaki
  • Sojusz: YARRR and CO
Odp: Kolonizacja w przeszłości i w przyszłości
« Odpowiedź #10 dnia: Październik 16, 2010, 09:23:37 »
Leciutko odchodząc od samego motywu przewodniego czyli kolonizacji - a widzieliście jakieś filmy SF w których wyznacznikiem przyszłości i ew walk tam prowadzonych byłoby coś innego niż "większe guny"?
Już teraz są egzo-szkielety testowane, badania genetyczne pozwalają pozbyć się wad (starych) a może kiedyś dołożyć jakieś dodatkowe cosie wspomagające ogranizm, już teraz znana krzywa wyznaczająca dwukrotny wzrost  mocy procesorów (pokrywająca się z rzeczywistym rozwojem) określa że do 2015 procki osiągną poziom obliczeniowy zbliżony do ludzkiego mózgu - a filmy SF dalej swoje - większy gun, i światełka koniecznie...

Filmy SF prócz paru chlubnych wyjątków robione są bez tzw "polotu" - a przeczytajcie choćby książkę Gamedeck - parę rzeczy już mi tam podpadało pod "moją" wizję przyszłości - ludzkości skomputeryzowanej downętrznie (implanty itp) - to co jest teraz w SF dalej ma swoje piętno Gwiezdnych Wojen - technika, zabawki, laserki pierdułeczki a ludzie jak byli tak są niezmienni.

Goomich

  • Gość
Odp: Kolonizacja w przeszłości i w przyszłości
« Odpowiedź #11 dnia: Październik 16, 2010, 09:25:08 »
Leciutko odchodząc od samego motywu przewodniego czyli kolonizacji - a widzieliście jakieś filmy SF w których wyznacznikiem przyszłości i ew walk tam prowadzonych byłoby coś innego niż "większe guny"?

MiB. :P

Gizmo79

  • Gość
Odp: Kolonizacja w przeszłości i w przyszłości
« Odpowiedź #12 dnia: Październik 16, 2010, 10:22:42 »
No jest parę filmów o AI, cyborgizacji itp. zagadnieniach. Starship Troopers miał szansę wprowadzić egzoszkielety gdyby oparł się na książce, ale oczywiście się nie oparł.

Kara Mon

  • Gość
Odp: Kolonizacja w przeszłości i w przyszłości
« Odpowiedź #13 dnia: Październik 16, 2010, 11:16:53 »
Japonczycy maja troche ciekawsze podejscie do przyszlosci niz zachodnai kultura wierzaca tylko w duze gnaty i mase swiatelek na konsoli wewnatrz statku  :P POlecam obezjec chocby Ghost in the shell.

Gregorius

  • Gość
Odp: Kolonizacja w przeszłości i w przyszłości
« Odpowiedź #14 dnia: Październik 16, 2010, 11:18:59 »
No jest parę filmów o AI, cyborgizacji itp. zagadnieniach. Starship Troopers miał szansę wprowadzić egzoszkielety gdyby oparł się na książce, ale oczywiście się nie oparł.

OT - warto przeczytać książkę ? :> Bo 1sza część filmu bardzo mi się podobała ^_^. (książka też jest utrzymana w takiej pastiszowej formie ?)

SokoleOko

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 6 099
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: SokoleOko
  • Korporacja: V0LTA
  • Sojusz: Triumvirate.
Odp: Kolonizacja w przeszłości i w przyszłości
« Odpowiedź #15 dnia: Październik 16, 2010, 12:10:54 »
Pastisz tak. Dość surowy styl, ale takie sobie ogólnie.

Z Heinleina to raczej "Stranger in a Strange Land" (Obcy w obcym kraju). To wręcz łeb urywa. Przeczytałem to chyba w 7-8 klasie podstawówki i śmiało mogę powiedzieć, że jest to jedna z tych książek, które "kształtują światopogląd".


No sov, no blues, no prisoners taken, no fucks given...

Khobba

  • Użyszkodnik
  • Wiadomości: 1 123
  • It looks just like a Telefunken U 47
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Khobba Gelos
  • Korporacja: V O O D O O
  • Sojusz: Aegis Cartel
Odp: Kolonizacja w przeszłości i w przyszłości
« Odpowiedź #16 dnia: Październik 16, 2010, 13:04:47 »
AFAIK, Heinlein sam był entuzjastą broni i militarystyki. A film Verhoevena dość wyraźnie takie podejście wyśmiewa.

edit: aczkolwiek mogę się mylić co do podejścia Heinleina do ww. tematów, całą wiedze na temat jego poglądów zaczerpnąłem z krótkich notek w recenzjach filmu. książki niestety jeszcze nie czytałem.

sneer

  • Użyszkodnik
  • Wiadomości: 767
  • retired
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Sneer Quen
  • Korporacja: Outbreak
  • Sojusz: Outbreak.
Odp: Kolonizacja w przeszłości i w przyszłości
« Odpowiedź #17 dnia: Październik 16, 2010, 14:31:06 »
o kolonizacji i zróżnicowniu w ramach choćby jednego układu  // żeby nie wychodzić daleko poza rodzime podwórko // to cykl dominium solarne Kołodziejczaka  czyli ...kolory sztandarów + szchwytany w śwaitła
fajna orginalna koncepcja

ale zgadzam się że filmy i gry często nie nadążaja za współczesnością ni mówiąc o wizji przyszłości
ale ....
wynika o pewnie mniej z ograniczeń scenarzystów a bardziej z tego że przerysowana terażniejszość jest łatwiejsza do łyknięcia dla masowego odbiorcy

p.s. książek sf zasługujących na uwagę jest mało a nawet bardzo mało
o ile fantasy ...kopiując fragmenty naszej średniowiecznej historii , dodając magię , stwory i mitologie jest napisać łątwo to przyszlość idzie pisarzom fatalnie i po grudzie

z obcego podwórka o eksploracji // w miarę wcześnej a nie mocno wydumanej // to polecam cherryh z jej cyklem  wojny kompanii // rycie skałek w układzie ... fizyka newtonowska etc //
i ewentualnie cykl bena bovy o zasiedlaniu naszego ukłądu ....

ale kolodziejczak + cherryh to must read dla kazdego fana sf imo

gier sf które by choc troche dorosły do czegos co byloby wizją przyszlosci póki co nie widziałem
 
Sneer Quen

Skaza

  • Gość
Odp: Kolonizacja w przeszłości i w przyszłości
« Odpowiedź #18 dnia: Październik 16, 2010, 14:50:49 »
Nawiązując jeszcze do przewodniego tematu.

Zróżnicowanie i rozwój kulturowy danej kolonii może zależeć od zaawansowania technologicznego naszej cywilizacji w trakcie kolonizacji danej planety. W przypadku mniej rozwiniętych technologii, kolonizacja planet oraz utrzymanie kontaktu może być skomplikowane i bardzo kosztowne. Dlatego głównym celem osadników będzie stworzenie niezależnego i samowystarczalnego środowiska, umożliwiającego rozwój i pracę. Mieszkańcy, mając ograniczoną możliwość komunikacji z "homeworld" skupią się na integracji z pozostałymi osadnikami, co będzie bardziej sprzyjało wyszukiwaniu wspólnych cech w kulturowych korzeniach poszczególnych osób, niż pielęgnowaniu różnic.

Tymczasem koloniści cywilizacji niezwykle zaawansowanej technologicznie będą w zupełnie innej sytuacji. Mając dostęp do szybkich sposbów komunikacji, nowi osadnicy będą mogli utrzymywać kontakty nie tylko z bliskimi, których pozostawili na "homeworld", ale również z innymi koloniami. Natomiast wydajne metody transportu (nie środki, ale właśnie metody) spowodują, iż sama osada nie będzie musiała być samowystarczalna. W efekcie kolonizacja będzie bardziej przypominała przeprowadzkę do innego miasta, niż wyprawę na zupełnie obcą planetę. Tym bardziej, że tym razem mieszkańcy będą mogli dostosować środowisko do własnych potrzeb, a nie musieć samemu przystosować się do nowych okoliczności. Zatem możliwość utrzymywania i pielęgnacji starych znajomości i swobodnego transportu będzie spowalniała integrację kulturalną i tak jak dzisiaj - ludzie będą raczej żyli obok siebie, niż ze sobą.

Warto również wspomnieć o czynniku psychologicznym. Kolonistami zostaną ludzie o zróżnicowanym poziomie kwalifikacji i odmiennym stopniu edukacji. Osoby o minimalnym stopniu edukacji, np. pracując na koloniach typowo górniczych lub gigantycznych farmach, mogą być zdecydowanie bardziej podatne na zjawiska wynikające z odmiennej natury zamieszkiwanych światów, przez co mogą one zostać zinterpretowane jako doznania o charakterze mistycznym lub nawet religijnym. Efektem może być powstanie zupełnie nowych mitów, przesądów, co prawdopodobnie doprowadzi do powstania zupełnie nowej kultury lub zmodyfikuje istniejącą. Tymczasem ludzie o wyższym stopniu edukacji będą chętniej kultywowali obecne, dobrze znane zwyczaje.

Niestety, może również okazać się, że kolonizacja planet nie będzie możliwa, dopóki nie dojdzie do ujednolicenia kultur. Różnice religijne, ideologiczne, polityczne, a także wszelkie formy ekstremizmu mogą stać się przeszkodą na drodze ku kolonizacji nowych światów.

SokoleOko

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 6 099
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: SokoleOko
  • Korporacja: V0LTA
  • Sojusz: Triumvirate.
Odp: Kolonizacja w przeszłości i w przyszłości
« Odpowiedź #19 dnia: Październik 16, 2010, 15:39:32 »
AFAIK, Heinlein sam był entuzjastą broni i militarystyki. A film Verhoevena dość wyraźnie takie podejście wyśmiewa.

edit: aczkolwiek mogę się mylić co do podejścia Heinleina do ww. tematów, całą wiedze na temat jego poglądów zaczerpnąłem z krótkich notek w recenzjach filmu. książki niestety jeszcze nie czytałem.

Verhoeven sam przyznał, że książki do końca nie doczytał.

Heinleina czytałem tylko te dwie pozycje - "Stranger in a Strangle Land" jest opisem naszej kultury oczami człowieka wychowanego przez... Marsjan. Dziś może się to wydać ciut śmieszne, ale trzeba to potraktować jako wybieg do pokazania nas z zewnątrz.

Niestety, może również okazać się, że kolonizacja planet nie będzie możliwa, dopóki nie dojdzie do ujednolicenia kultur. Różnice religijne, ideologiczne, polityczne, a także wszelkie formy ekstremizmu mogą stać się przeszkodą na drodze ku kolonizacji nowych światów.

Zgoda co do pierwszej części tego twierdzenia, ale jeśli chodzi o drugą, nic nie stoi na przeszkodzie żeby jedna kultura przestała się oglądać na resztę i zrobiła to samodzielnie. Reszta będzie sobie mogła to obejrzeć w TV/Internecie :P

USA też samodzielnie wysłały ludzi na Księżyc.


No sov, no blues, no prisoners taken, no fucks given...

Doom

  • Wielki Inkwizytor
  • Administrator
  • Użyszkodnik
  • Wiadomości: 7 328
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Mandoleran
  • Korporacja: ULF
Odp: Kolonizacja w przeszłości i w przyszłości
« Odpowiedź #20 dnia: Październik 16, 2010, 15:46:49 »
Hmm a co powiecie o serialu Firefly i filmie Serenity?

OT - warto przeczytać książkę ? :> Bo 1sza część filmu bardzo mi się podobała ^_^. (książka też jest utrzymana w takiej pastiszowej formie ?)
Książkę przeczytać warto i zapewniam cię ze imo film ma sie do niej maluch do ferari

W bitwie nie liczy się ten kto ma pierwsze słowo. Liczy się ten kto ma ostatnie.

SokoleOko

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 6 099
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: SokoleOko
  • Korporacja: V0LTA
  • Sojusz: Triumvirate.
Odp: Kolonizacja w przeszłości i w przyszłości
« Odpowiedź #21 dnia: Październik 16, 2010, 17:59:16 »
Hmm a co powiecie o serialu Firefly i filmie Serenity?

Serial rewelacyjny. Świat jak świat, dolny zakres stanów średnich, ale za to dialogi/akcja/bohaterowie - rewelacja.

Po prostu nie ogarniam jak można było skasować projekt po 13 odcinkach...


No sov, no blues, no prisoners taken, no fucks given...

Goomich

  • Gość
Odp: Kolonizacja w przeszłości i w przyszłości
« Odpowiedź #22 dnia: Październik 16, 2010, 18:10:11 »
Fox i wszystko jasne.

Doom

  • Wielki Inkwizytor
  • Administrator
  • Użyszkodnik
  • Wiadomości: 7 328
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Mandoleran
  • Korporacja: ULF
Odp: Kolonizacja w przeszłości i w przyszłości
« Odpowiedź #23 dnia: Październik 16, 2010, 18:30:04 »
Chodziło mi raczej o jego odniesienie do tematu topica. Skolonizowany tylko jeden układ planetarny za to chyba skolonizowany do ostatniego kawałka skały wiekszej niż asteroid. Wyraźny rozstrzał kulturowo społeczny (centrum obrzeże), różne poziomy technologi używane czasem z premedytacją czasem z powodu dostepności środków. Jak na mój gust nawet jak sie nie wyłamuje ze wzmiankowanego nurtu to mocno go wygina.

W bitwie nie liczy się ten kto ma pierwsze słowo. Liczy się ten kto ma ostatnie.

SokoleOko

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 6 099
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: SokoleOko
  • Korporacja: V0LTA
  • Sojusz: Triumvirate.
Odp: Kolonizacja w przeszłości i w przyszłości
« Odpowiedź #24 dnia: Październik 16, 2010, 21:33:34 »
Masz rację, jednak ten klimat westernu jest po prostu - powiedzmy to wprost - z dupy.


No sov, no blues, no prisoners taken, no fucks given...

Ellaine

  • Gość
Odp: Kolonizacja w przeszłości i w przyszłości
« Odpowiedź #25 dnia: Październik 17, 2010, 05:38:38 »
Klimat westernu jest po prostu boski, po prostu nie rozumiesz o co chodzi w westernach. A chodzi o "frontier" - miejsce gdzie kowboje z krowami, koloniści w wozach z plandekami i z kobietami w białych czepkach, bandyci i szeryfowie znajdują się gdzieś między cywilizacją (której jeszcze nie ma) a bezkresną dziczą (która dopiero w przyszłości ma być przerobiona na parkingi).

Klimat westernu to klimat wolności (która polega na tym że jak się komuś nie podoba społeczność, jej prawa i podatki, to jedzie dalej w dzicz. Jak ktoś ma poczucie że jest klasą robotniczą i nie ma środków produkcji to zamiast robić rewolucje, jedzie dalej w dzicz i otacza swój środek produkcji (kapusty) płotkiem na pustkowiu. Jak ktoś ma wizję jak się robi społeczeństwo i 50 wiernych zwolenników to sobie jedzie i zakłada miasto). Gospodarka "pogranicza" to oczko w głowie zwolenników ultraliberalnej ekonomii, bo w tych warunkach ich teoria ekonomiczna realnie działa. To również bardzo fajne środowisko pod względem przygodowym bo można sobie pomarzyć o życiu całkowicie wolnym.

Rabbitofdoom

  • Gość
Odp: Kolonizacja w przeszłości i w przyszłości
« Odpowiedź #26 dnia: Październik 19, 2010, 22:53:41 »
Leciutko odchodząc od samego motywu przewodniego czyli kolonizacji - a widzieliście jakieś filmy SF w których wyznacznikiem przyszłości i ew walk tam prowadzonych byłoby coś innego niż "większe guny"?
Już teraz są egzo-szkielety testowane, badania genetyczne pozwalają pozbyć się wad (starych) a może kiedyś dołożyć jakieś dodatkowe cosie wspomagające ogranizm, już teraz znana krzywa wyznaczająca dwukrotny wzrost  mocy procesorów (pokrywająca się z rzeczywistym rozwojem) określa że do 2015 procki osiągną poziom obliczeniowy zbliżony do ludzkiego mózgu - a filmy SF dalej swoje - większy gun, i światełka koniecznie...

Filmy SF prócz paru chlubnych wyjątków robione są bez tzw "polotu" - a przeczytajcie choćby książkę Gamedeck - parę rzeczy już mi tam podpadało pod "moją" wizję przyszłości - ludzkości skomputeryzowanej downętrznie (implanty itp) - to co jest teraz w SF dalej ma swoje piętno Gwiezdnych Wojen - technika, zabawki, laserki pierdułeczki a ludzie jak byli tak są niezmienni.

Jak by chcieli byc w zgodzie z prawami fizyki to nawet tyle by nie bylo. Wojna w kosmosie tak naprawde byla by dosc malo widowiskowa i eve pod wzgledem dostepnego uzbrojenia jest stosunkowo blisko tego co jest mozliwe. Druga sprawa jest taka ze w momencie kiedy dysponowal bys zrodlem zasilania i technologia pozwalajaca na budowe pare bardziej ciekwaych z teoretycznie dostepnych zabawek moglbys zbudowac bron kinetyczna strzelajaca pociskami o predkoscia zblirzonych do relatywistycznych co automatycznie czynilo by wiekszosc z nich nie efektywnymi.

Goomich

  • Gość
Odp: Kolonizacja w przeszłości i w przyszłości
« Odpowiedź #27 dnia: Październik 20, 2010, 00:19:16 »
Ale te pociski byłyby już widoczne, więc byłoby znów widowiskowo. ;)

Lt Rook

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 669
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Lt Rook
  • Korporacja: a-Losers
Odp: Kolonizacja w przeszłości i w przyszłości
« Odpowiedź #28 dnia: Październik 20, 2010, 13:21:55 »
Druga sprawa jest taka ze w momencie kiedy dysponowal bys zrodlem zasilania i technologia pozwalajaca na budowe pare bardziej ciekwaych z teoretycznie dostepnych zabawek moglbys zbudowac bron kinetyczna strzelajaca pociskami o predkoscia zblirzonych do relatywistycznych co automatycznie czynilo by wiekszosc z nich nie efektywnymi.

AFAIK, zgodnie z teorią względności taka broń zawsze bedzie tylko teoretyczna.
"Welcome to Eve Online, here's your Rubik's Cube, go f*** yourself"

Dormio

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 3 456
  • Mi'Sie
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Dormio
  • Korporacja: Shocky Industries Ltd.
Odp: Kolonizacja w przeszłości i w przyszłości
« Odpowiedź #29 dnia: Październik 20, 2010, 13:48:57 »
AFAIK, zgodnie z teorią względności taka broń zawsze bedzie tylko teoretyczna.
Bynajmniej.

Broń kinetyczna to również wszelkiego rodzaju złom/kamulce poruszające się z dużymi prędkościami (szczególnie bliskimi relatywistycznym). Już w tej chwili mamy w rękach technologię pozwalającą na prowadzenie bombardowań orbitalnych z wykorzystaniem głowic kinetycznych. Takie głowice można również wykorzystać jako broń defensywną. Po prostu wystarczy by orbitowała w spokoju do czasu pojawienia się zagrożenia (i.e. asteroida zagrażająca Ziemi). W sytuacji zagrożenia z odpowiednim wyprzedzeniem uruchamia się silniki i naprowadza głowicę po zadanej trajektorii lotu. W przypadku asteroidy nie musi dojść do całkowitego zniszczenia, bo wystarczy, że orbita zostanie zmieniona na taką, która nie będzie już więcej zagrażać.

Do stworzenia takiej głowicy wystarczy domontować napęd do dowolnego kamulca na orbicie słonecznej i naprowadzić na cel. Najtrudniejsze oczywiście jest naprowadzenie na cel.
Brak sygnatury w ramach protestu przed czepiaczami...

Ellaine

  • Gość
Odp: Kolonizacja w przeszłości i w przyszłości
« Odpowiedź #30 dnia: Październik 20, 2010, 14:05:29 »
Żeby rozpędzić pocisk do prędkości prawie relatywistycznych potrzeba energii prawie wielkie mnóstwo. Pod tym względem wątpliwe jest radosne pykanie się kulkami lecącymi z 0.2c bo przy tym samym koszcie możesz wystrzelić mniej więcej 10 kulek lecących z 0.02c, które też mogą zrobić kuku. Aż dochodzimy z powrotem do tego że czasem opłaca się mieć głowicę na pocisku i wyzwalać energię w prostych, niekontrolowanych reakcjach na burcie wroga zamiast męczyć się i wyzwalać tą samą energię na wielkiej szynie we własnym statku. Bo rozpędzanie pocisków u siebie to też uboczna produkcja ciepła (które potem trzeba jakoś wydzielić a ciężko to zrobić w kosmosie) i ryzyko awarii i większa masa statku itd itp.

Ogólnie zabawa będzie zapewne polegać na precyzyjnym zarządzaniu: energią (im więcej masz energii i więcej możesz jej wywalić w kosmos na sekundę tym mocniej bijesz i lepiej manewrujesz) i ciepłem (im więcej urządzeń pracuje na statku tym więcej ciepła generują - trzeba się go pozbyć) i wykrywalnością (im więcej ciepła promieniujesz tym łatwiej cię wykryć z daleka ergo zabić).
Jeśli coś wykryjemy, trzeba w to walić z wielkich odległości z jednorazowych wyrzutni. Należy w przybliżonym kierunku wroga strzelać czarnymi, prawie niewykrywalnymi, zimnymi, bezzałogowymi automatami które podlatują blisko wrogich instalacji, tam skanują teren i robią lokalną apokalipsę wywalając w ciągu ułamków sekundy jak najwięcej rzeczy robiących bum. Należy też poumieszczać gdzie się da możliwie najlepiej ukryte instalacje bojowe, przemysłowe i szpiegowskie.

Jako że ogólna zasada jest "jeśli cię wykryją - giniesz" - wszechświat może być pełny uśpionych i zakopanych flotylli :D

Dormio

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 3 456
  • Mi'Sie
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Dormio
  • Korporacja: Shocky Industries Ltd.
Odp: Kolonizacja w przeszłości i w przyszłości
« Odpowiedź #31 dnia: Październik 20, 2010, 14:23:34 »
Oczywiście, że tak... ale wydaje mi się, że żonglujecie prędkościami relatywistycznymi bez zastanawiania się co to oznacza... :P
Generalnie kiedy zaczynamy mówić o prędkościach bliskich relatywistycznym ? Przy 0.01c, przy 0.1c ?

Inaczej, 0.01c oznacza nie mniej ni więcej okolice 3k m/s. Czy dużo ?
Natowski pocisk kalibru 7,62x50mm ma prędkość 780-840 m/s
Amerykański prototyp railguna przekracza 0.01c:
Cytuj
Osiągi

Według technologów, metalurgów i balistyków pociski wystrzelone z działa tego typu mogłyby osiągnąć prędkość 8 Ma (3600 m/s), czyli ośmiokrotnie przekroczyć barierę dźwięku. Pocisk taki nie musiałby posiadać żadnej głowicy bojowej, czy ładunku wybuchowego, bo jego siła rażenia ograniczałaby się do gigantycznej energii kinetycznej (100 megadżuli), która by bez problemu niszczyła i kruszyła pancerze i budowle. Do niszczenia samolotów na lotniskach, anten radarów i do zwalczania siły żywej tzw. celów miękkich pocisk ma być wystrzeliwany z działa, a przed bezpośrednim trafieniem pocisk uwalniałby chmarę stalowych kul niszczących cele swoją wielką siłą kinetyczną. Duża prędkość i wg przewidywań mała masa pocisku pozwoliłyby na osiągnięcie nieosiągalnego dla prochowych dział zasięgu 300 mil morskich (555 km). Do zasilania jednego działa tego typu potrzeba 15 MW mocy.
A promy kosmiczne "wyciągają" przy starcie około 0.025c:
Cytuj
Po odrzuceniu rakiet wspomagających, silniki SSME zwiększają swój ciąg i prędkość wahadłowca z 5000 km/h (1389 m/s = 3000 mph) do ponad 27000 kilometrów na godzinę (7500 m/s = 17000 mph) (po 6 minutach i osiągnięciu orbity).

Oczywiście problem 0.01c a 0.1c, to nie problem 10x zwiększenia prędkości (rząd wielkości), a problem energii potrzebnej do nadania takiej prędkości i to co Albi napisał zaczyna grać rolę (zarządzanie energią itd.). W swojej książce R.Zubrin szacuje jakie prędkości jesteśmy w stanie osiągnąć już "dzisiaj" stosując obecnie badane projekty napędów. Nie zamierzam się rozpisywać w temacie, bo dr Zubrin dość jasno i klarownie to w swojej książce ("Czas Marsa" - polecam) opisał, w każdym razie ocenił, że max co dzięki nim jesteśmy w stanie osiągnąć to okolice 0.2-0.3c.

No i jest jeszcze napęd który nie jest bezpośrednio związany z emisją jakiejkolwiek materii czy energii = żagiel słoneczny. Niestety czas rozpędzenia do prędkości relatywistycznych jest bardzo długi, więc broń oparta na tym napędzie z pewnością jest dla cierpliwych :D
« Ostatnia zmiana: Październik 20, 2010, 14:31:34 wysłana przez Dormio »
Brak sygnatury w ramach protestu przed czepiaczami...

Ellaine

  • Gość
Odp: Kolonizacja w przeszłości i w przyszłości
« Odpowiedź #32 dnia: Październik 20, 2010, 14:38:01 »
Walki międzyukładowe z pewnością będą zabawą dla cierpliwych. Takie wojny mogą trwać setki tysięcy a nawet miliony lat. W ciągu pierwszych 200, w porywach kilky tysięcy lat zapewne upadną cywilizację które tą wojnę robią, pozostawiając jedynie odpaloną broń automatyczną :D

Lt Rook

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 669
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Lt Rook
  • Korporacja: a-Losers
Odp: Kolonizacja w przeszłości i w przyszłości
« Odpowiedź #33 dnia: Październik 20, 2010, 14:42:41 »
0,01 * (3*10^8) m/s = 3000000m/s (3 miliony metrów na sekundę)

a żeby Wam dać ogólne pojęcie o energii "kulki" o masie jednego grama rozpędzonej do 0,01c:

E = mc^2 = 0,001 kg * (3*10^8)^2 m/s = 90000000000000J = 9*10^13 J = 90TJ (90 TERA DŻULI !!!!!!)

A teraz małe porównanie ze słynnym LHC, który narazie osiągnoł moc 7TeV:

(1 J ≈ 6,241 509 47(53) * 10^18 eV)

9*10^13 * 6,241 509 47(53) * 10^18 = 5,61358527(81) * 10^32 eV = 5,61358527(81) * 10^20 TeV

jak gdzieś zjadłem jakieś zero to przepraszam, można oczopląsu dostać :P

Inaczej, 0.01c oznacza nie mniej ni więcej okolice 3k m/s. Czy dużo ?

c = 300000000m/s, wiec mylisz się w swoim rozumowaniu o 3 zera...
« Ostatnia zmiana: Październik 20, 2010, 14:54:25 wysłana przez ltrook »
"Welcome to Eve Online, here's your Rubik's Cube, go f*** yourself"

Dormio

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 3 456
  • Mi'Sie
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Dormio
  • Korporacja: Shocky Industries Ltd.
Odp: Kolonizacja w przeszłości i w przyszłości
« Odpowiedź #34 dnia: Październik 20, 2010, 14:53:23 »
Prędkość fali elektromagnetycznej w próżni (c) = 299 792 458 m/s
Mój błąd !

jak gdzieś zjadłem jakieś zero to przepraszam, można oczopląsu dostać :P
No właśnie, zapodziały mi się gdzieś 3 zera  :-[

Czyli poprawiając siebie:
Inaczej, 0.01c oznacza nie mniej ni więcej okolice 3k m/s. 3M m/s
Natowski pocisk kalibru 7,62x50mm ma prędkość 780-840 m/s = 0,0000026c
Amerykański prototyp railguna przekracza 0.01c = 0,000012c
A promy kosmiczne "wyciągają" przy starcie około 0.025c: = 0,000025c


Brak sygnatury w ramach protestu przed czepiaczami...