Autor Wątek: BoD cz2. Otwarty list GoonFleet do CCP  (Przeczytany 55322 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

poconick2

  • Gość
BoD cz2. Otwarty list GoonFleet do CCP
« dnia: Maj 26, 2007, 09:37:47 »
Fajnie, że ktoś przeniósł mój poprzedni wątek o BoD do archiwum. Rozumiem, że nie "służy" to grze i być może centrali, ale uważam, że każdy powinien wiedzieć co się dzieje, nawet jeżeli go to nie dotyczy (tak tylko może mu się wydawać).

Kolejny skandal z CCP i kolegami DEVów - 'sojuszem' Band of Brothers. Niby wszyscy jesteśmy równi, gramy na takich samych zasadach.... Czytałem już wiele rzeczy na temat powiązań CCP z różnymi ludźmi, głównie z BoDa, ale niektóre rzeczy to już przesada co wyprawiają.

Zapraszam do lektury...
http://goonfleet.com/open_letter_to_CCP.html

Na forum oficjalnym póki co jest 40-stronicoy wątek, ludzie delikatnie mówiąc są 'źli". Nie generalizuję wszystkich jako zło wcielone i do odstrzału, ale.... oceńcie sami. Gdzieś jest granica. I jak tu walczyć z takimi ludźmi? Chyba muszę złożyć CV do CCP.
« Ostatnia zmiana: Maj 26, 2007, 09:39:39 wysłana przez ew ewr »

Ramsfeld

  • Gość
Odp: BoD cz2. Otwarty list GoonFleet do CCP
« Odpowiedź #1 dnia: Maj 26, 2007, 11:25:33 »
Kurde  nie wladam zbyt biegle angielskim  ; / a chętnie bym sie dowiedzial co jest grane, czy ktos moze to streścić po polsku o co poszło tym razem ?? ;)

Voulture

  • Gość
Odp: BoD cz2. Otwarty list GoonFleet do CCP
« Odpowiedź #2 dnia: Maj 26, 2007, 11:28:17 »
Czlonek CCP dolaczyl do corpa Goonsow i nadal sobie samemu prawa dyrektorski po czym wyszedl z corpa a petycja od Ceo DS1 (goonsy) z prosba wyjasniajaca zostala natychmiastowo usunieta.

Ellaine

  • Gość
Odp: BoD cz2. Otwarty list GoonFleet do CCP
« Odpowiedź #3 dnia: Maj 26, 2007, 14:07:39 »
Drugi, dłuższy tekst jest o członku ISD (reporterze) który został wyrzucony i zbanowany i pozbawiony wszystkich funkcji za powiedzenie "nie" pilotowi BoBa na "natychmiast wyleć z systemu".
Dość nieładnie.

korpusz

  • Gość
Odp: BoD cz2. Otwarty list GoonFleet do CCP
« Odpowiedź #4 dnia: Maj 26, 2007, 16:54:46 »
To juz hardcor lekki, chlopcy z CCP widac maja za duzo kasy skoro w taki sposob pozbywaja sie graczy.

Kamoris

  • Gość
Odp: BoD cz2. Otwarty list GoonFleet do CCP
« Odpowiedź #5 dnia: Maj 26, 2007, 17:18:05 »
to jest generalnie beznadziejne bo rozwala gre i jesli ccp tego nie widzi i czegos nie zacznie z tym zrobic to eve stanie sie keipska rozrywka dla rownych i rowniejszych. Beda grac w nia devsi i ich kumple

Rhovana

  • Gość
Odp: BoD cz2. Otwarty list GoonFleet do CCP
« Odpowiedź #6 dnia: Maj 26, 2007, 17:20:53 »
ehhhhh nawet nie chce mi sie komentowac...

Ellaine

  • Gość
Odp: BoD cz2. Otwarty list GoonFleet do CCP
« Odpowiedź #7 dnia: Maj 26, 2007, 17:30:12 »
To nie jest strategia CCP tylko szeroko zakrojone kolesiostwo wśród ich szeregowych i średniego szczebla pracowników oraz wolontariuszy. Robi się z tego wielki dramat bo jest jeden wielki serwer.

Myśle że większość innych MMORPGów ma podobne problemy po paru latach, ale przy shardach po pare(dziesiąt) tysięcy osób pozostaje to lokalnym dramatem, po którym ludzie przenoszą się ewentualnie na inny shard.

Polityka CCP, zdecydowanie błędna IMHO, to pobłażanie, olewanie i zaciemnianie zjawiska zamykaniem wątków. Zapewne ze względu na relacje koleżeńskie między dyrektorami a winnymi pracownikami.
Scenariusz zapewne wygląda jak nizej, zaleznie od punktu widzenia;

Cytat: Gracze
Gracz Z: Skandal i afera, biada, zdrada, gracz X dostal od deva Y bonusik.

Cytat: Gracze skorumpowani
X: Y jest moim kolegą ponieważ gram w to od 4 lat, z Y znam się od 3 i pół, jest to naturalna kolej rzeczy jeśli jest się towarzyskim typem. Y nic mi nigdy nie dał.

Cytat: Devowie
Szef: Y, piszą na forum, że dałeś bonusik graczowi X. Tracimy dobre imie, klientów i wogole co to ma kurwa byc?
Y: chlopie, chodz na piwo, wszystko ci wyjaśnię. X jest bratem meza stryjecznego bratanka ziecia kolegi siostry mojego szwagra. Latamy sobie czasem po znajomości czasem w gangach i tyle, nic mu nigdy nie dalem a ten paskudnik Z to jest napewno jakis sfrustrowany geek, zero seksu przez 30 lat i uwzial sie na mnie bez powodu.
Szef: no dobra, niech ci bedzie, ale zeby mi to bylo przedostatni raz.

Jest w miare naturalnym ludzkim zachowaniem, ze bardziej sluchasz kolegi z pracy niz nieznanego gracza z Permambuko. Ale z drugiej strony, jest to bardzo zle dla firmy. Powinni przestac byc tacy wyluzowani i wprowadzic przynajmniej w niektorych dzialach firmy - polityke terroru i inwigilacji i zalozenia winy.

Docttore

  • Gość
Odp: BoD cz2. Otwarty list GoonFleet do CCP
« Odpowiedź #8 dnia: Maj 27, 2007, 19:50:27 »
Przebranalem przez cale 100 stron  :crazy2:
Bob oficjalnie przyznal sie do utrzymywania kontaktów z devsami poprzez MSN i załatwiania w ten sposob petycji. W dodatku twierdza, ze po tylu latach grania maja przyjaciół wśród devsów i jest to zupenie naturalny sposób komunikacji z nimi  :(
Bardzo jestem ciekawy jak CCP zareaguje na całą sprawe.

Hastrabull

  • Administrator
  • Użyszkodnik
  • Wiadomości: 2 060
    • Zobacz profil
Odp: BoD cz2. Otwarty list GoonFleet do CCP
« Odpowiedź #9 dnia: Maj 28, 2007, 09:48:26 »
CCP zgasil cala sprawe krotko.

Szczegoly w devblogach.

Wydaje mi sie, ze sprawa jest z dwoch stron prawdziwa. Z jednej strony sa jakies kontakty pomiedzy BOB a DEVamii, z drugiej strony teorie spiskowe nakrecaja sie same
Jak masz się tu kogoś bać, to mnie...
buahahaha <- demoniczny śmiech

MMoroz

  • Gość
Odp: BoD cz2. Otwarty list GoonFleet do CCP
« Odpowiedź #10 dnia: Maj 28, 2007, 10:37:09 »
z drugiej strony teorie spiskowe nakrecaja sie same
Teoria spiskowa - magiczne zaklecie, ukute w czasach zimnej wojny( ciekawe przez kogo  :laugh:), mozesz miec argumenty, dowody itp a ktos rzuca ten magiczny zwrot i to niby konczy dyskusje  ;).

Prawda jest taka jak to mniej wiecej opisal Ellaine( obecny Albi ), w kazdym MMo sa problemy z GM, devsami, wolo-costam ktorzy pomagaja kumplom, tylko ze tam ma to mniejszy impact. W Eve mamy jeden serwer i dlatego takie dzialania sa o wiele bardziej widoczne, niestety CCP olewa temat. Dodatkowo to malenka firemka a wiec wszyscy sie znaja i wywalenie kogos to wywalenie przyjaciela - czyli nikt do tego sie nie kwapi.

Hastrabull

  • Administrator
  • Użyszkodnik
  • Wiadomości: 2 060
    • Zobacz profil
Odp: BoD cz2. Otwarty list GoonFleet do CCP
« Odpowiedź #11 dnia: Maj 28, 2007, 12:01:30 »
i to jest wlasnie nakrecanie teorii spiskowych :)

Sprobuje wyjasnic co to jest teoria spiskowa (mowiac ogolnie).

A wiec teoria spiskowa wystepuje wtedy, gdy spoleczenstwo majac jakis problem badz niezrozumiale dla nich wydarzenie szuka odpowiedzi na nie, a ze istnieje cos takiego jak efekt uporczywosci, trudno jest wtedy przyjac wersje, ktora nie do konca zgadza sie z naszym pojmowaniem rzeczywistosci.

Do tego jeszcze wystarczy drobny element mowiacy, ze spoleczenstwo jest oszukiwane. Laczac te dwa elementy i nakrecajac sie miedzy soba spoleczenstwo (spolecznosc) tworzy teorie spiskowe.

Dla przykladu (najpopularniejsza teoria spiskowa):
w latach 40 i 50 ludzi byli przerazeni rozwijajaca sie technologia. Co chwila tworzone bylo cos, co bylo niezrozumiale. Wystarczylo, aby cos blyszczacego 'nieziemskiego' spadlo na pole a wojsko zaczelo krecic (co jest w pelni zrozumiale) i juz mam ladowanie obcych :))

to samo dzieje sie tutaj. Mamy dev'a ktory wszedl do jakiejs korporacji, potem wyszedl (tak naprawde po co? Co tam robil? Co mogl zrobic w ciagu ilu, 17 minut?). Mam reportera ISD, ktory wyczytal gdzies jakis kawalek, bo ktos tam sie wlamal gdzies i przeczytal cos, czego sam nie zrozumial (jesli przeczytacie uwaznie, co sie dzialo, zrozumiecie ze jego wykopanie bylo uzasadnione). Do tego mamy tego samego ISD, ktory zostal usuniety z systemu za to, ze byl zbyt blisko dreadow. Do tego dolacz fakt, ze dready byly bobowe. Do tego jeszcze dolacz to jak ten ISD o tym pisal, jak wielce byl zawiedziony/rozgoryczony/jak wielkie mial poczucie bycia oszukanym.
Polacz to wszystko i juz masz teorie spiskowa. Co wywnioskujesz z powyzszych 'faktow'?
BOB ma przyjaciol w ISD i DEV'ach. BOB oszukuje i ma ogromne wplywy i dzieki temu nikt ich nie moze pokonac!
A do tego BOB przyznal, ze ma kontakt z DEVami! To juz na pewno oznacza, ze oni nie graja, oni oszukuja ubijajac wszystkich naokolo exploitami! Paranoja? Owszem! Ile w tym prawdy? Sprobuj popatrzec obiektywnie. Sprobuj ocenic interesy wszystkich trzech stron i pomysl! POMYSL! A nie 'plyn z pradem'...
Jak masz się tu kogoś bać, to mnie...
buahahaha <- demoniczny śmiech

Sotharr

  • Gość
Odp: BoD cz2. Otwarty list GoonFleet do CCP
« Odpowiedź #12 dnia: Maj 28, 2007, 12:58:26 »
Mam reportera ISD, ktory wyczytal gdzies jakis kawalek, bo ktos tam sie wlamal gdzies i przeczytal cos, czego sam nie zrozumial (jesli przeczytacie uwaznie, co sie dzialo, zrozumiecie ze jego wykopanie bylo uzasadnione). Do tego mamy tego samego ISD, ktory zostal usuniety z systemu za to, ze byl zbyt blisko dreadow. Do tego dolacz fakt, ze dready byly bobowe. Do tego jeszcze dolacz to jak ten ISD o tym pisal, jak wielce byl zawiedziony/rozgoryczony/jak wielkie mial poczucie bycia oszukanym.

Wyjaśnij mi, dlaczego zabanowanie tych dwóch ludzi było uzasadnione, bo nie moge tego wyczytać. Wyczytałem jedynie to, że jeden ujawnił fakt, że przebieg wydarzeń jest ustawiany, za co został zabanowany. Co więcej oprócz tego przypadku istnieją poszlaki, że sam nebulai ustawiał je dla swoich kumpli z boba.
Drugi natomiast nie został usunięty "z systemu", ale z ISD za to, że ośmielił się sprzeciwić jakiemuś kolesiowi z boba. A ten zawołał swojego kumpla admirała chujwiejakiego (niewykluczone, że to jedna i ta sama osoba).

Polityka CCP sprzyja tworzeniu teorii spiskowych, bo ich stała odpowiedzią jest "wszystko zbadaliśmy, nie ma uchybień, a nawet jeśli są, to i tak nie możemy o nich powiedzieć". To jeden poważny bład, bo zaufania nie można zyskać przez powtarzanie "zaufaj mi", ale przez rzetelne wyjaśnienie, o co chodzi.
Drugim jest zbytnie bratanie się z niektórymi graczami na płaszczyźnie prywatnej. Developerzy i GM musza zachowywać dystans, nawet wtedy, gdy chcą być przyjacielscy. Zwłaszcza, gdy nie są w 100% odporni na korupcję. Jak sądze ten problem wynika po części z faktu, że CCP rekrutuje ludzi z gry i pozwala im uczestniczyć w życiu serwera. Owszem, powinni oni grać, ale trzymać się niejako na uboczu, np. w korpach NPC.
Po trzecie, jak dotychczasowe przypadki pokazały, nie ma żadnej kary za oszukiwanie. Żadna ze skompromitowanych osób nie poniosła konsekwencji, przeciwnie, karane są osoby, które ujawniają takie sprawy.
Jak dla mnie CCP zachowuje się jak komunistyczny beton w czystej postaci. Myślę, że będzie miało to jakiś wpływ na ilość graczy, na razie niewielki, gdyż nie ma sensownej konkurencji dla EvE. Ale jeśli taka sie pojawi, ludzie raczej wybiorą środowisko, w którym nie istnieją podejrzenia, że developerzy oszukują.

Yogos

  • Starszy Moderator
  • Użyszkodnik
  • Wiadomości: 1 773
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Yogos
  • Korporacja: GBT
  • Sojusz: c0ven
Odp: BoD cz2. Otwarty list GoonFleet do CCP
« Odpowiedź #13 dnia: Maj 28, 2007, 13:12:32 »
Problem stary jak świat ;p  :crazy2:
Kto kontroluje tych którzy kontrolują.
No bo jak np CPP powie że uchybień niema a ktoś powie że uchybienia są to komu wierzyć ?  :idiot2:

Zgadzam się z Albim to nie CCP tylko pewnie niektórzy GM są stronniczy. I to problem nie  tylko w EVE ale również we wszystkich grach w których sędziów wybiera się z ochotników.

Ellaine

  • Gość
Odp: BoD cz2. Otwarty list GoonFleet do CCP
« Odpowiedź #14 dnia: Maj 28, 2007, 13:15:47 »
Teorie spiskowe działają tak, że każdy kontrargument zostaje uznany za element spisku, w porywach za dowód.
Większość ludzi nie jest w stanie prowadzić merytorycznej dyskusji ani wysilić się na obiektywizm w jakiejkolwiek sprawie. Większość ludzi atakuje i broni się przed podstawowym chwytem erystyki - argumentacją ad personam. Zwolennicy teorii spiskowej mają tu naturalną, gotową broń - jeśli ktoś się z nimi nie zgadza, musi być ofiarą manipulacji spiskowców lub wręcz jednym z nich. Kiedy racjonaliści zostają uziemieni, fantaści mogą popuścić wodze wyobraźni.
Żeby teoria spiskowa przypadła do gustu masom, musi mieć jeszcze zawierać balsam dla duszy szarego człowieka - tłumaczyć jego nieporozumienia. Jako że nie jest miło przyznawać się do własnej nieudolności, wygodniej jest pozostać w błogiej świadomości że to wszystko ich wina i nic nie można było zrobić.

Dlatego tak łatwo przeciętna pani przyjmuje, że zarabia 800 złotych na rękę bo okrada ją Układ a przeciętny pilot koalicji zrzuca wszystkie swoje klęski na spisek BoBa z devami, lub w porywach wielki spisek devów w celu ukształtowania areny politycznej Eve.

Z drugiej strony, każda władza korumpuje a władza absolutna korumpuje absolutnie. Ludzie są tylko ludźmi i trudno oczekiwać że jakakolwiek firma złoży sobie kilkudziesięcioosobowy zespół z ludzi krystalicznie uczciwych, nieskazitelnie obiektywnych i podchodzących do świata gry z profesjonalnym obiektywizmem.
Jeszcze trudniej o zespół GMów, Auror, ISD etc, z których połowa robi to za darmo jako hobby, z ludzi z księżyca, którzy nigdy wcześniej nie grali i nie są w jakikolwiek sposób związani z istniejącymi w grze organizacjami.
Zupełnie bez sensu jest oczekiwać od ludzi którzy dużo czasu, wysiłku i emocji wkładają w grę od lat, że nie zrobią wszystkiego, nie użyją każdego możliwego kontaktu i możliwości, żeby tylko wygrać.

So

Szczerze wątpie w wielki super spisek w którym CCP zaplanowało sobie historię świata i pociąga za wszystkie sznurki, zeby sprzedawać sobie potem carriery na ebayu.
Wątpie też żeby BoBa nie dało się pokonać z powodu devowych pleców, niezależnie co by się nie robiło. Koalicja nie jedną rzecz mogłaby zrobić lepiej i niejedną klęskę mogłaby przekuć w zwycięstwo gdyby podejmowała lepsze decyzje i miała lepszą politykę kooperacji i medialną, szczególnie ze strony D2. Na pewno byłoby dużo lepiej, gdyby ludzie nie postępowali tchórzliwie, wygodnie i oportunistycznie, lecąc w tą stronę w którą akurat wieje wiatr. Napewno byłoby lepiej, gdyby wszyscy ludzie którym przychodzi walczyć z BoBem nie zaczynali głupieć i mieć kompleksu fatum, przez który przegrywają napędzani wiarą, że muszą przegrać. Zapewne byłoby lepiej gdyby ci którzy akurat nie są przez BoBa atakowani nie siedzieli sobie na tyłkach wmawiając sobie że ich sprawa nie dotyczy.

Ale też przypadki przekręcików, układzików i sytuacji zwyczajnie nieeleganckich zapewne byłyby dużo liczniejsze niż te kilka które zostały wywleczone, i zapewne bardzo duża ich część jest związana z ludźmi którzy dzisiaj są w BoBie.


Hastrabull

  • Administrator
  • Użyszkodnik
  • Wiadomości: 2 060
    • Zobacz profil
Odp: BoD cz2. Otwarty list GoonFleet do CCP
« Odpowiedź #15 dnia: Maj 28, 2007, 13:28:21 »
Cytuj
Wyjaśnij mi, dlaczego zabanowanie tych dwóch ludzi było uzasadnione, bo nie moge tego wyczytać. Wyczytałem jedynie to, że jeden ujawnił fakt, że przebieg wydarzeń jest ustawiany, za co został zabanowany. Co więcej oprócz tego przypadku istnieją poszlaki, że sam nebulai ustawiał je dla swoich kumpli z boba.
Drugi natomiast nie został usunięty "z systemu", ale z ISD za to, że ośmielił się sprzeciwić jakiemuś kolesiowi z boba. A ten zawołał swojego kumpla admirała chujwiejakiego (niewykluczone, że to jedna i ta sama osoba).

1. A czy wyczytales poprawnie co ujawnil? Bo moim zdaniem ujawnil plany ulozenia eventu, ktory byl czescia wiekszej historii. Dodatkowo nie ma napisane, kto ma byc beneficjentem tego eventu (jesli jest, prosze o cytat). A do ustawiania eventow CCP ma pelne prawo. To jest ICH gra i oni MOGA ROBIC co im sie zewnie podoba. Ty placisz za przywilej brania udzialu w tej grze.

2. ISD zostal usuniety z systemu a potem z ISD. I nie za to, ze osmielil sie przeciwstawic jakiemus kolesiowi z BOB'a a dlatego, ze zbytnio zaangazowal sie w rozgrywke (podlecial zbyt blisko). Jedyny dyskusyjny element tutaj, to szybkosc z jaka CCP zareagowalo. Jednak BOBy same przyznaly, ze znaja DEVow, wiec jest to zrozumiale. Sam fakt, ze koles wylecial jest dla mnie zrozumialy. Zobacz, jak wygladal chatlog z tamtej sytuacji. ISD zachowal sie jak dzieciak. Gdybym ja bym DEVem, tez bym go wykopal.

Cytuj
Polityka CCP sprzyja tworzeniu teorii spiskowych, bo ich stała odpowiedzią jest "wszystko zbadaliśmy, nie ma uchybień, a nawet jeśli są, to i tak nie możemy o nich powiedzieć". To jeden poważny bład, bo zaufania nie można zyskać przez powtarzanie "zaufaj mi", ale przez rzetelne wyjaśnienie, o co chodzi.

To normalna odpowiedz. Wszelkie tlumaczenie sie odebrane by zostalo jako przyznanie sie do winy i rozkrecilo by flame'y jeszcze bardziej. Wszelkie 'rzetelne' tlumaczenie, ktore ukazalo by, ze masy nie maja racji zamienilo by sie w kolejna teorie spiskowa pt 'CCP klamie i trzyma strone BOBa'. Rozumiesz juz czemu nie uzyskasz szerszej informacji?

Co do 'zbytniego' bratania sie DEVow z graczami, to masz tu racje. powinien byc wiekszy dystans.

Cytuj
Myślę, że będzie miało to jakiś wpływ na ilość graczy, na razie niewielki, gdyż nie ma sensownej konkurencji dla EvE. Ale jeśli taka sie pojawi, ludzie raczej wybiorą środowisko, w którym nie istnieją podejrzenia, że developerzy oszukują.

A to juz mnie rozbilo. Powtorze jeszcze raz. Zastanow sie, jakie interesy ma kazda ze stron.

Jak masz się tu kogoś bać, to mnie...
buahahaha <- demoniczny śmiech

MMoroz

  • Gość
Odp: BoD cz2. Otwarty list GoonFleet do CCP
« Odpowiedź #16 dnia: Maj 28, 2007, 13:35:11 »
i to jest wlasnie nakrecanie teorii spiskowych :)

Sprobuje wyjasnic co to jest teoria spiskowa (mowiac ogolnie).

A wiec teoria spiskowa wystepuje wtedy, gdy spoleczenstwo majac jakis problem badz niezrozumiale dla nich wydarzenie szuka odpowiedzi na nie, a ze istnieje cos takiego jak efekt uporczywosci, trudno jest wtedy przyjac wersje, ktora nie do konca zgadza sie z naszym pojmowaniem rzeczywistosci.

Do tego jeszcze wystarczy drobny element mowiacy, ze spoleczenstwo jest oszukiwane. Laczac te dwa elementy i nakrecajac sie miedzy soba spoleczenstwo (spolecznosc) tworzy teorie spiskowe.

Dla przykladu (najpopularniejsza teoria spiskowa):
w latach 40 i 50 ludzi byli przerazeni rozwijajaca sie technologia. Co chwila tworzone bylo cos, co bylo niezrozumiale. Wystarczylo, aby cos blyszczacego 'nieziemskiego' spadlo na pole a wojsko zaczelo krecic (co jest w pelni zrozumiale) i juz mam ladowanie obcych :))

to samo dzieje sie tutaj. Mamy dev'a ktory wszedl do jakiejs korporacji, potem wyszedl (tak naprawde po co? Co tam robil? Co mogl zrobic w ciagu ilu, 17 minut?). Mam reportera ISD, ktory wyczytal gdzies jakis kawalek, bo ktos tam sie wlamal gdzies i przeczytal cos, czego sam nie zrozumial (jesli przeczytacie uwaznie, co sie dzialo, zrozumiecie ze jego wykopanie bylo uzasadnione). Do tego mamy tego samego ISD, ktory zostal usuniety z systemu za to, ze byl zbyt blisko dreadow. Do tego dolacz fakt, ze dready byly bobowe. Do tego jeszcze dolacz to jak ten ISD o tym pisal, jak wielce byl zawiedziony/rozgoryczony/jak wielkie mial poczucie bycia oszukanym.
Polacz to wszystko i juz masz teorie spiskowa. Co wywnioskujesz z powyzszych 'faktow'?
BOB ma przyjaciol w ISD i DEV'ach. BOB oszukuje i ma ogromne wplywy i dzieki temu nikt ich nie moze pokonac!
A do tego BOB przyznal, ze ma kontakt z DEVami! To juz na pewno oznacza, ze oni nie graja, oni oszukuja ubijajac wszystkich naokolo exploitami! Paranoja? Owszem! Ile w tym prawdy? Sprobuj popatrzec obiektywnie. Sprobuj ocenic interesy wszystkich trzech stron i pomysl! POMYSL! A nie 'plyn z pradem'...

Eh ale zaciekle bronisz i to jeszcze w jaki "ciekawy" sposob - twoj tekst piekny! powiedz mi tylko dlaczego pominales kawalek o ntaychmiastowym skasowaniu petycji - najistotniejsza czesc calosci. Dalej kontynujesz "zabawy jezykiem" ( pytanie czy Ty to robisz swiadomie, czy to nawyk - wydaje mi sie ze nieswiadomie ale ciekawi mnie gdzie sie tego uczymy ) czyli zmieniasz tresc przekazu na "SPISEK BOB-a i CCP", a raczej stosujesz chwyt wyolbrzymienia problemu tworzac groteske ktora mozna latwo wysmiac

Mi to naprawde wisi, bo eve mnie coraz bardziej nudzi, ale jak chcesz dyskutowac to rzetelnie ( moze sie zdziwisz ale na tym forum jest troche ludzi ktorzy wiedza co nieco o eurystyce - tak, tak nie same dzieci tu graja ;) ).  No chyba ze robisz flama a to przepraszam.

Hastrabull

  • Administrator
  • Użyszkodnik
  • Wiadomości: 2 060
    • Zobacz profil
Odp: BoD cz2. Otwarty list GoonFleet do CCP
« Odpowiedź #17 dnia: Maj 28, 2007, 13:48:19 »
1. Prosze o czytanie ze zrozumieniem.

2. Nigdzie nie bronie ani jednej ani drugiej strony. Zauwaz, czy przyznaje racje w jednych punktach a kontrargumentuje w drugich. Staram sie byc obiektywny.

3. Fakt, przeoczylem skasowanie petycji. Nie umiem tego wytlumaczyc. Byc moze w tym punkcie jest cos na rzeczy, byc moze wytlumaczenie tez jest blahe i tak oczywiste ze go nie widzimy.

4. Nie potrzeba wiedzy z eurystyki. Wystarczy troche myslenia, obiektywizmu i rozumienia mechanizmow kryjacych sie za tworzeniem i samonapedzaniem sie 'teorii spiskowych'.

5. Tak apropo w twojej wypowiedzi wychodzi typowy 'efekt uporczywosci' oraz 'efekt wrogich mediow' :) Kazda wypowiedz w miare obiektywna lub tez nie potwierdzajaca w 100% twoich przekonan zostaje uznana za wroga :)
Kurde, chyba napisze magisterke o relacjach spolecznych w EVE :)
« Ostatnia zmiana: Maj 28, 2007, 13:55:56 wysłana przez Hastrabull »
Jak masz się tu kogoś bać, to mnie...
buahahaha <- demoniczny śmiech

Sotharr

  • Gość
Odp: BoD cz2. Otwarty list GoonFleet do CCP
« Odpowiedź #18 dnia: Maj 28, 2007, 13:56:37 »
2. ISD zostal usuniety z systemu a potem z ISD. I nie za to, ze osmielil sie przeciwstawic jakiemus kolesiowi z BOB'a a dlatego, ze zbytnio zaangazowal sie w rozgrywke (podlecial zbyt blisko). Jedyny dyskusyjny element tutaj, to szybkosc z jaka CCP zareagowalo. Jednak BOBy same przyznaly, ze znaja DEVow, wiec jest to zrozumiale. Sam fakt, ze koles wylecial jest dla mnie zrozumialy. Zobacz, jak wygladal chatlog z tamtej sytuacji. ISD zachowal sie jak dzieciak. Gdybym ja bym DEVem, tez bym go wykopal.

Zdecyduj się, wyleciał za to, że podleciał czy że zachowywał się jak dzieciak? To bobbit zachowywał się jak cham i powinien dostać mute od GM. Ponadto, co to znaczy "podleciał za blisko"? Teleportował się normalnym poleceniem GMów, po czym odszedł na odpowiednią odległość. Nie warpował się, tylko teleportował. Przy takim czymś nie ma efektu bumpowania. Poza tym bumpowanie fregatą dreda w siege? A nawet jeśli, to nie jest powód do banowania. T20 za niepodważalne oszustwo otrzymał zaledwie upomnienie! Podobnie GM, który ostatnio sugerował, że jest Mizem, też upomnienie. A tutaj natychmiastowe zwolenienie, bo podleciał za blisko do dreda boba.
Zrozumiałe jest, że skoro boby znaja devów to ich sprawy sa załatwiane szybciej? To jest własnie korupcja. Normalny gracz musiałby użyć petycji, na którą dostałby standardową odpowiedź GM nr 1: "Nasze logi nic nie pokazują, miłego dnia."


To normalna odpowiedz. Wszelkie tlumaczenie sie odebrane by zostalo jako przyznanie sie do winy i rozkrecilo by flame'y jeszcze bardziej. Wszelkie 'rzetelne' tlumaczenie, ktore ukazalo by, ze masy nie maja racji zamienilo by sie w kolejna teorie spiskowa pt 'CCP klamie i trzyma strone BOBa'. Rozumiesz juz czemu nie uzyskasz szerszej informacji?

Nie sądze, że przyznanie się do winy rozkręciłoby flejma. To niedopowiedzenia rozkręcają flejma. Gdyby poleciało pare głów, ludzie byliby usatysfakcjonowani. Rzecz w tym, że CCP przyznało sie do oszukiwania i nic z tym nie zrobiło, i teraz konsekwencje tego będą wracać jak bumerang.

A to juz mnie rozbilo. Powtorze jeszcze raz. Zastanow sie, jakie interesy ma kazda ze stron.

Przypomnij mi, jakie interesy mieli t20 i nebulai, gdy oszukiwali? Zapominasz, że dla niektórych to tylko praca, którą zawsze można zmienić. Interes w rozwoju gry mają ludzie, którzy zainwestowali w to pieniądze. Natomiast szeregowi GM i dev po prostu pójdą do innej roboty, gdy gra upadnie.
Poza tym fakt, że ktoś ma interes, nie oznacza, że nie może przyjąć błednej polityki. Niepowodzenie dowiedzie jej błędności.

Skasowanie petycji wyjasnił juz kieron: "skasowanie petycji jest niemożliwe, petycja nigdy nie istniała, zarzuty są bezpodstawne". Czy tylko mi sie to kojarzy z irackim ministrem?  ;D

MMoroz

  • Gość
Odp: BoD cz2. Otwarty list GoonFleet do CCP
« Odpowiedź #19 dnia: Maj 28, 2007, 14:09:00 »
1. Prosze o czytanie ze zrozumieniem.

2. Nigdzie nie bronie ani jednej ani drugiej strony. Zauwaz, czy przyznaje racje w jednych punktach a kontrargumentuje w drugich. Staram sie byc obiektywny.

3. Fakt, przeoczylem skasowanie petycji. Nie umiem tego wytlumaczyc. Byc moze w tym punkcie jest cos na rzeczy, byc moze wytlumaczenie tez jest blahe i tak oczywiste ze go nie widzimy.

4. Nie potrzeba wiedzy z eurystyki. Wystarczy troche myslenia, obiektywizmu i rozumienia mechanizmow kryjacych sie za tworzeniem i samonapedzaniem sie 'teorii spiskowych'.

5. Tak apropo w twojej wypowiedzi wychodzi typowy 'efekt uporczywosci' oraz 'efekt wrogich mediow' :) Kazda wypowiedz w miare obiektywna lub tez nie potwierdzajaca w 100% twoich przekonan zostaje uznana za wroga :)
Kurde, chyba napisze magisterke o relacjach spolecznych w EVE :)

Nie rozumiesz, nie chce ci sie albo i gorzej. Krotko mowiac koncze bo bedzie z tego flame. Niby odnosisz sie do moich wypowiedzi ale jest czyste "niby". Eurystyka jest nauka nie ma nic wspolnego z teoria spiskowa - punkt4.
Wskazalem konkretne "chwyty", ktore jak widze stosujesz calkowicie nieswiadomie - punkt 5., jakbys cos wiedzial w tym temacie i przenalizowal swoja wypowiedz to moze bys to zauwazyl. A tak odebrales to jako atak.

 I dopoki nie przeczytasz troche to nie pisz rozprawek/prac magisterskich o relacjach spolecznych, nie mowie ze nie zostalaby przyjeta( moze nawet na 5) ale po co nam kolejna praca na poziomie "uzytecznosc kisielu" itp. - i to byl wlasnie przytyk :D

Hastrabull

  • Administrator
  • Użyszkodnik
  • Wiadomości: 2 060
    • Zobacz profil
Odp: BoD cz2. Otwarty list GoonFleet do CCP
« Odpowiedź #20 dnia: Maj 28, 2007, 14:17:33 »
nie chce kopiowac zbyt dlugiego tekstu wiec krotko:

ad1. Nie zostal wykopany za bumpowanie, nie zostal wykopany za zachowanie jak dzieciak (chociaz to dolozylo), zostal wykopany ze niestosowanie sie do zasad ISD i wykorzystywanie freji w nieodpowiedni sposob. Przynajmniej ja tak to zrozumialem.

ad2. Czyli dla Ciebie najwazniejsze jest, zeby lecialy glowy? Czyli jest zasada taka, jaka stosuje nasz kochany prezio? 'My jestesmy tu a oni tam gdzie ZOMO i trzeba ich wszystkich powystrzelac'? :) Zapewniam Cie, ze w normalnej firmie nikt za spekulacje nie wyleci. CCP (mam nadzieje) jest normalna firma.

ad3. Pytalem sie o interesy wszystkich stron a nie tylko dwoch GM'ow. Skoro jednak nie potrafisz szerzej spojrzec, pomoge ci:

Goons/RA - Ich interesem jest powstrzymac wielkich zlych BOBow za wszelka cene.
BOB - chce walki i tylko walki. Chce wygrac i caly czas szuka przeciwnika ktory bedzie w stanie zmierzyc sie jak rowny z rownym.
CCP - chce duzo zarobic i tylko zarobic. Poza tym gdzies moze z boku chce zbudowac cos wielkiego

Odnosnie petycji. A jest dowod ze istniala? Czy tylko slowa?
Jak masz się tu kogoś bać, to mnie...
buahahaha <- demoniczny śmiech

ArchenTheGreat

  • Gość
Odp: BoD cz2. Otwarty list GoonFleet do CCP
« Odpowiedź #21 dnia: Maj 28, 2007, 14:21:31 »
To ja tak tylko się wtrącę: erystyka (sztuka doprowadzania sporów do korzystnego rozwiązania bez względu na prawdę materialną) nie eurystyka. Brzmi podobnie do heurystyka (umiejętność wykrywania nowych faktów oraz znajdywania związków między faktami) i pewnie stąd błąd.

PS. Źródło: Wikipedia.

Hastrabull

  • Administrator
  • Użyszkodnik
  • Wiadomości: 2 060
    • Zobacz profil
Odp: BoD cz2. Otwarty list GoonFleet do CCP
« Odpowiedź #22 dnia: Maj 28, 2007, 14:23:37 »
1. Prosze o czytanie ze zrozumieniem.

2. Nigdzie nie bronie ani jednej ani drugiej strony. Zauwaz, czy przyznaje racje w jednych punktach a kontrargumentuje w drugich. Staram sie byc obiektywny.

3. Fakt, przeoczylem skasowanie petycji. Nie umiem tego wytlumaczyc. Byc moze w tym punkcie jest cos na rzeczy, byc moze wytlumaczenie tez jest blahe i tak oczywiste ze go nie widzimy.

4. Nie potrzeba wiedzy z eurystyki. Wystarczy troche myslenia, obiektywizmu i rozumienia mechanizmow kryjacych sie za tworzeniem i samonapedzaniem sie 'teorii spiskowych'.

5. Tak apropo w twojej wypowiedzi wychodzi typowy 'efekt uporczywosci' oraz 'efekt wrogich mediow' :) Kazda wypowiedz w miare obiektywna lub tez nie potwierdzajaca w 100% twoich przekonan zostaje uznana za wroga :)
Kurde, chyba napisze magisterke o relacjach spolecznych w EVE :)

Nie rozumiesz, nie chce ci sie albo i gorzej. Krotko mowiac koncze bo bedzie z tego flame. Niby odnosisz sie do moich wypowiedzi ale jest czyste "niby". Eurystyka jest nauka nie ma nic wspolnego z teoria spiskowa - punkt4.
Wskazalem konkretne "chwyty", ktore jak widze stosujesz calkowicie nieswiadomie - punkt 5., jakbys cos wiedzial w tym temacie i przenalizowal swoja wypowiedz to moze bys to zauwazyl. A tak odebrales to jako atak.

 I dopoki nie przeczytasz troche to nie pisz rozprawek/prac magisterskich o relacjach spolecznych, nie mowie ze nie zostalaby przyjeta( moze nawet na 5) ale po co nam kolejna praca na poziomie "uzytecznosc kisielu" itp. - i to byl wlasnie przytyk :D

Dobrze kolego, juz dobrze :) Rozumiem, ze urazilem, wiec musisz robic osobiste wycieczki, uzywac zwrotow z palety 'jaki to ja madry a ty taki glupi, idz do kata i nie pyskuj' bo innych argumentow nie ma :)

Nie obnizam wartosci eurystyki, choc przyznaje ze niewiele o niej wiem. Wiem natomiast troszeczke o zjawiskach w grupach spolecznych i na tej podstawie wyrazam swoje zdanie. Rozumiem, ze fakt, iz nie zgadzam sie z toba/mam swoje zdanie jest dla Ciebie zbyt trudne do przelkniecia. Rozumiem to, tak wiec jak sam stwierdziles, zakonczmy temat.
Jak masz się tu kogoś bać, to mnie...
buahahaha <- demoniczny śmiech

vulor

  • Gość
Odp: BoD cz2. Otwarty list GoonFleet do CCP
« Odpowiedź #23 dnia: Maj 28, 2007, 14:26:08 »
Kurde, chyba napisze magisterke o relacjach spolecznych w EVE :)
Co studiujesz?

Hastrabull

  • Administrator
  • Użyszkodnik
  • Wiadomości: 2 060
    • Zobacz profil
Odp: BoD cz2. Otwarty list GoonFleet do CCP
« Odpowiedź #24 dnia: Maj 28, 2007, 14:28:50 »
koncze 2 rok psychologii i dla mnie to co sie dzieje na tym forum, to po prostu super poletko do obserwowania zachowan ludzi :)

zauwazylem chociazby fakt, ze wystarczylo abym powiedzial COKOLWIEK, co nie bylo atakiem na boba a od razu zostalem zakwalifikowany jak bob fanboy ktoremu trzeba za wszelka cene przetlumaczyc jaki glupi jest i jak bob zly jest itp :)
« Ostatnia zmiana: Maj 28, 2007, 14:32:06 wysłana przez Hastrabull »
Jak masz się tu kogoś bać, to mnie...
buahahaha <- demoniczny śmiech

MMoroz

  • Gość
Odp: BoD cz2. Otwarty list GoonFleet do CCP
« Odpowiedź #25 dnia: Maj 28, 2007, 14:40:42 »
To ja tak tylko się wtrącę: erystyka (sztuka doprowadzania sporów do korzystnego rozwiązania bez względu na prawdę materialną) nie eurystyka. Brzmi podobnie do heurystyka (umiejętność wykrywania nowych faktów oraz znajdywania związków między faktami) i pewnie stąd błąd.

PS. Źródło: Wikipedia.

Drogi kolego wikipedia nie jest jedynym zrodlem wiedzy  ;), erystyka = eurystyka nie wiem ktora nazwa jest poprawna, ale chyba w kazdej ksiazce z tego tematu na poczatku jest tlumaczenie dlaczego tak a nie tak  :D

do Hastrabull:
Zamiast robić z siebie ofiarę to poanalizuj samego siebie - temat pracy brak możności przyznania się do błędu. W calej dyskusji nawet nie nawiazalem do bob-a, wskazywalem tylko jak naginasz prawde przechodzac od "subtelnych metod" do "proby zdobycia wspolczucia" - bo patrzcie on mnie tu atakuje i wyzywa od debili i wogole  :D. Najfajniesze ze robiles to z tego co rozumiem calkiem nieswiadomie wiec powinno cie to zainteresowac jako temat z "dziedziny".

P.S.
Moj stosunek do BOB-a - jak do calej reszty duzych alliancow banda kerbirkow ktorzy boja sie ze mna walczyc bez przewagi 4:1  :laugh:
« Ostatnia zmiana: Maj 28, 2007, 14:59:24 wysłana przez MMoroz »

ArchenTheGreat

  • Gość
Odp: BoD cz2. Otwarty list GoonFleet do CCP
« Odpowiedź #26 dnia: Maj 28, 2007, 14:48:49 »
To ja tak tylko się wtrącę: erystyka (sztuka doprowadzania sporów do korzystnego rozwiązania bez względu na prawdę materialną) nie eurystyka. Brzmi podobnie do heurystyka (umiejętność wykrywania nowych faktów oraz znajdywania związków między faktami) i pewnie stąd błąd.

PS. Źródło: Wikipedia.

Drogi kolego wikipedia nie jest jedynym zrodlem wiedzy  ;), erystyka = eurystyka nie wiem ktora nazwa jest poprawna, ale chyba w kazdej ksiazce z tego tematu na poczatku jest tlumaczenie dlaczego tak a nie tak  :D

Dobrze, to podaj źródło, które pisze o "eurystyce". Przed chwilą sprawdziłem w dziale encyklopedia oraz dziale słowniki na Onecie i tam o takim słowie nie słyszeli (erystyka oczywiście jest). Eurystyka od początku mi nie pasowała a po Wikipedię sięgnąłem żeby znaleźć porządne opisy.

Goomich

  • Gość
Odp: BoD cz2. Otwarty list GoonFleet do CCP
« Odpowiedź #27 dnia: Maj 28, 2007, 15:00:51 »
zauwazylem chociazby fakt, ze wystarczylo abym powiedzial COKOLWIEK, co nie bylo atakiem na boba a od razu zostalem zakwalifikowany jak bob fanboy ktoremu trzeba za wszelka cene przetlumaczyc jaki glupi jest i jak bob zly jest itp :)

BOB jest iwil, bo nam popsuł POSa, a ty bo nie masz już tej laseczki w miejscu na avatara.  >:D

MMoroz

  • Gość
Odp: BoD cz2. Otwarty list GoonFleet do CCP
« Odpowiedź #28 dnia: Maj 28, 2007, 15:06:30 »
To ja tak tylko się wtrącę: erystyka (sztuka doprowadzania sporów do korzystnego rozwiązania bez względu na prawdę materialną) nie eurystyka. Brzmi podobnie do heurystyka (umiejętność wykrywania nowych faktów oraz znajdywania związków między faktami) i pewnie stąd błąd.

PS. Źródło: Wikipedia.

Drogi kolego wikipedia nie jest jedynym zrodlem wiedzy  ;), erystyka = eurystyka nie wiem ktora nazwa jest poprawna, ale chyba w kazdej ksiazce z tego tematu na poczatku jest tlumaczenie dlaczego tak a nie tak  :D

Dobrze, to podaj źródło, które pisze o "eurystyce". Przed chwilą sprawdziłem w dziale encyklopedia oraz dziale słowniki na Onecie i tam o takim słowie nie słyszeli (erystyka oczywiście jest). Eurystyka od początku mi nie pasowała a po Wikipedię sięgnąłem żeby znaleźć porządne opisy.

Wrzuc w googla tlumaczem nie jestem, wiec sie nie czepiaj, sa artykuly i ksiazki na ten temat na oba terminy np. ksiazka Schopenhauer wyszla raz pod jednym raz pod drugim.

partridge

  • Gość
Odp: BoD cz2. Otwarty list GoonFleet do CCP
« Odpowiedź #29 dnia: Maj 28, 2007, 15:08:45 »
Sprawa jest prosta po pierwsze BOB jest organizacja zalozona przez Devow...
po drugie jak BOB nie daje rady to daja rade znane przez nich exploity :)

To jest teoria spiskowa... Zreszta po walce z D2 i cala koalicja w Delve jak rozwalali POS'a bylo widac co robi BOB i Devsi :)

Sotharr

  • Gość
Odp: BoD cz2. Otwarty list GoonFleet do CCP
« Odpowiedź #30 dnia: Maj 28, 2007, 15:09:49 »
1. Czyli jednak za rzekome bumpowanie, gdyż to było rzeczonym "nieodpowiednim sposobem wykorzystania freji". No chyba że w zasadach jest punkt mówiący o bezwzględnym podporządkowywaniu się rozkazom ludzi z boba.

2. Dla mnie najważniejsze jest, żeby CCP oczyściło swoje szeregi i odzyskało zaufanie. Do tego potrzebna jest przejrzystość działania i karanie tych, którym udowodniono oszustwo. Ale CCP jest nadzwyczaj "normalną" firmą, bo tam nawet za udowodnione przewinienia nikt nie wylatuje, tylko sprawa jest tuszowana.

3. Interesy sojuszy nie maja nic do rzeczy. Dyskutujemy o postępowaniu devów i GMów w realu, a nie ogólnych interesach w grze. Niektórzy z devów prawdopodobnie chcą wygrać we własną gre, co dla mnie jest dość żenujące.
Odnośnie RA, to chyba gramy w inne gry, bo według mnie oni mają głeboko w dupie walke z bobem. Interesuje ich raczej farmienie pleksów lub pilnowanie, żeby inni tego nie robili. Goonsi za cel mają robienie zamieszania. A gdyby bobowi tak zależało na równej i uczciwej walce to nie korzystaliby z pomocy devów oraz nie stosowaliby exploitów. bob to tzw. powergamerzy, czyli ludzie, których jedynym celem jest zwyciestwo w grze, i żeby je osiągnąć wykorzystują wszelkie możliwe środki.

Na poparcie, że petycja istniała, są tylko słowa, to prawda. Ale pierwszy, kulturalny post na forum również został usunięty i temu nikt jak dotąd nie zaprzeczył. To spowodowało wejście goonsów w tryb "threadnought".
Na marginesie: nie ma żadnych dowodów, że istniała pierwotna petycja, na podstawie której sharkbait wszedł do korpa. CCP odmówiło podania imienia gracza, który ja wysłał, i nikt się nie przyznaje. Ale ogólnie zakładam, że sharkbait działał uczciwie, a że nie jest zbyt rozgarnięty to nie chciało mu się nikogo o tym powiadomić.

ArchenTheGreat

  • Gość
Odp: BoD cz2. Otwarty list GoonFleet do CCP
« Odpowiedź #31 dnia: Maj 28, 2007, 15:12:43 »
Wrzuc w googla tlumaczem nie jestem, wiec sie nie czepiaj, sa artykuly i ksiazki na ten temat na oba terminy np. ksiazka Schopenhauer wyszla raz pod jednym raz pod drugim.

Google znajdzie mnóstwo śmieci, także te napisane przez ludzi, którzy uważają, że jest coś takiego jak eurystyka. Jeśli negujesz Wikipedię to tym bardziej nie podpieraj się Googlem.

Co do Schopenhauera to napisał on "Erystyka czyli sztuka prowadzenia sporów" - zracam uwagę na brak "u". Służę linkiem: http://www.merlin.com.pl/frontend/browse/product/1,122752.html
« Ostatnia zmiana: Maj 28, 2007, 15:40:20 wysłana przez ArchenTheGreat »

Ellaine

  • Gość
Odp: BoD cz2. Otwarty list GoonFleet do CCP
« Odpowiedź #32 dnia: Maj 28, 2007, 15:30:45 »
Eurystyka w googlu wyszukuje sie tylko w kilkuset egzemplazach (kilka rzedow wielkosci mniej niz erystyka - jest tez sugestia googla "moze miales na mysli...", co sugeruje, ze jest to raczej powtarzany blad niz prawidlowa pisowania.
Ja uzywalem słowa "erystyka" w znaczeniu nie "nauki" (nauka to nieco dużo powiedziane) a w sensie używania niemerytorycznych, ogranych od ponad stulecia Shopenhauerowskich chwytów.

Hastrabull

  • Administrator
  • Użyszkodnik
  • Wiadomości: 2 060
    • Zobacz profil
Odp: BoD cz2. Otwarty list GoonFleet do CCP
« Odpowiedź #33 dnia: Maj 28, 2007, 15:43:22 »
no to juz wiemy co to eurystyka/erystyka ;)

a co z teoria spiskowa? Ja nadal uwazam, ze ma ona tutaj duzy wplyw na postrzeganie rzeczywistosci
Jak masz się tu kogoś bać, to mnie...
buahahaha <- demoniczny śmiech

Goomich

  • Gość
Odp: BoD cz2. Otwarty list GoonFleet do CCP
« Odpowiedź #34 dnia: Maj 28, 2007, 15:44:33 »