Eve-Centrala
Eve Online => Dyskusje ogólne => Wątek zaczęty przez: Hastrabull w Październik 10, 2007, 15:28:21
-
czy zastanawialiscie sie kiedys nad tym?
Zarowno w zyciu jak i w grze... Wojna, mordowanie, zabijanie, wyniszczenie finansowe jak i psychiczne... to wszystko jest celem.
Spojrzcie na ta gre:
- na beltach sa mineraly, gornik te mineraly kopie, przetwarza w rude, potem sprzedaje, producent je kupuje, wytwarza statki, wytwarza moduly. kupuje je koles, ktory uzywa ich, zeby strzelac.
w koncu ktos go ustrzeli, zabije, zniszczy statki i moduly. petla sie zamyka.
To tak naprawde promocja najnizszych, najbardziej prymitywnych instynktow, jakie ma czlowiek.
Zeby gra sie krecila, zeby kazdy byl zadowolony, to trzeba zabijac. Gdyby nagle wszystkie wojny sie skonczyly, EVE by padlo...
I wiecie co. mi sie to podoba :) W prawdziwym zyciu wszystkie te prymitywne instynkty zostaly wytlumione. Nikt nie chodzi po ulicy i nie ubija innych. Jedynie ewolucja pozostala tak samo brutalna jak na poczatku swiata.
Tutaj w grze czlowiek moze uwolnic te instynkty a do tego ewolucja takze dziala, tak samo jak w RL.
Dlatego tez nie bojcie sie wojen w EVE. Wojny to naturalny element 'lancucha pokarmowego', naturalny element ewolucji. Naturalny element eliminacji slabszego na rzecz silniejszego.
Gdyby nie one, nie byloby gry.
Co wiecej, namawiam do wypowiadania wojen. Nawet o najmniejsze bzdury. Petla musi sie zamykac, swiat musi sie krecic a ewolucja biec swoim torem. Poza tym gra daje mozliwosc wyzycia sie, wyrzucenia nadmiaru agresji. Docencie to.
-
hast koniecznie musisz zabrac ten towar co go wlasnie spaliles na pozegnalna impreze do parta... :2funny:
-
nie chcialbys ;)
to sie nazywa nuda w pracy...
choc z drugiej strony... wlasnie zjadlem goracy kubek knorra 'zupa gulaszowa' i byl jakis taki... dziwny...
:laugh: :uglystupid2: :2funny:
-
ja czekam na obiad w pracy
wlasnie mi jedzie z jakiejs jadlodajni
zeberka + kasza + surowka
... moge miec niezle haluny po tym :crazy2:
-
W RLu zasoby są dużo bardziej ograniczone.
W RLu antykoncepcja upowszechniła się bardzo niedawno. Do tego czasu, ludzi było mniej więcej tyle, ile było w stanie wyżyć.
W RLu wojny są praktycznie zawsze o zasoby, a jeśli ktoś walczy o ideologie czy religie, to z reguły stoi za nim ktoś kto walczy o zasoby.
W RLu ludzie raczej nie prowadzą wojen dla zabawy, chwały i zobaczenia kto jest lepszy. Jeśli to kiedyś robili, to znaczy że zasobem były baby.
W RLu ludzie nie chcą walczyć i umierać, chcą żyć, jeść i uprawiać seks.
W Eve każdy może się przyssać do nieskończonej ilości misji i wyciągać z tego 20-40 milionów na godzinę nie konkurując z nikim i o nic. Kopanie w 0.0 zasadniczo się nie opłaca, chyba że ktoś akurat bardzo lubi kopać i lubi 0.0. Jest to całkowicie zryte i z czasem może zabić grę.
Przez to 100tys graczy w ogóle nie uczestniczy w zasadniczej rozgrywce, bo z punktu widzenia wyborów ekonomicznych, nie opłaca im się.
Walka o zasoby to wcale nie są najprymitywniejsze instynkty. To są instynkty odpowiednie i na miejscu na każdym poziomie rozwoju, od wirusa do boskiego nadumysłu. Zmieniają się cele i środki ale zasadnicza treść pozostaje ta sama - walczymy o to co pozwala nam żyć i się mnożyć, cokolwiek by to było.
Wizja że człowiek w ramach cywilizowania się mógłby mieć wyższe instynkty które doprowadzą go do pokojowego współżycia z kamieniem i krzaczorem jest błędna. Wyżej rozwinięty i wyżej cywilizowany człowiek po prostu walczy o zasoby lepiej.
-
czyżbym wyczuwał nutkę rozczarowania nudnym RL ::)
tak się porobiło że świat się zmienił szybciej niż uwarunkowania
więc czegoś zawsze podświadomie brakuje i szuka się tego w różnych miejscach i w różny sposób
-
Ja tam bym nie chciał by mi ktoś nożem po gardle pzrejechał w imię zamykającej się pętli czy tam ewolucji. :>
-
Raczej rabią to mieszkańcom Afryki i Azji oraz nizinom społecznym u nas. W zaawansowanym społeczeństwie przetrwanie nie wydaje się szczególnie trudne. W dużym stopniu dlatego, że rola czynnika wycinającego nadmiarową populację w ramach ewolucji przeszła z głodu wojny i zarazy na gumki i pigułki. Więc statystycznie trudno jest zostać spłodzonym, a potem jakoś to już idzie :)
Ale żeby zaawansowane społeczeństwo było zaawansowane i było w stanie zapewnić milionom ludzi przeżycie to też nietrywialna sprawa i wynik wygranej w stuleciach konkurencji między kulturami i cywilizacjami.
-
czy to oznacza ze winnymi wszystkich wojen sa gornicy? 8)
Oczywiście >:D
-
Ja tam bym nie chciał by mi ktoś nożem po gardle pzrejechał w imię zamykającej się pętli czy tam ewolucji. :>
E tam... nożem to byłoby cofanie się w rozwoju, nóż to taka ślepa droga ewolucji - ani specjalnie wydajna, ani specjalnie powszechna. Obecne metody osculują niedaleko broni ABC + i.
W naszym kręgu kulturowym najgorsze co Ciebie może spotkać to jakiś "zacofany" społecznie osobnik który nie zauważył, że baseball powinien wyjść z użycia na rzecz metod bardziej subtelnych. W rzeczy najlepszych to błyskawiczna śmierć w wyniku odpalenia terrorysty samobójcy w centrum miasta. ;)
Raczej rabią to mieszkańcom Afryki i Azji oraz nizinom społecznym u nas. W zaawansowanym społeczeństwie przetrwanie nie wydaje się szczególnie trudne. W dużym stopniu dlatego, że rola czynnika wycinającego nadmiarową populację w ramach ewolucji przeszła z głodu wojny i zarazy na gumki i pigułki. Więc statystycznie trudno jest zostać spłodzonym, a potem jakoś to już idzie :)
Wycinanie nadmiarowej populacji ma miejsce w dalszym ciągu, lecz przeszło na inny poziom, a może nawet wymiar:
- defekty genetyczne - poziom medycyny "gwarantuje" przekazanie wadliwych kopii genów późniejszym pokoleniom
- choroby społeczne i cywilizacyjne - nadmiar kalorii w pożywieniu skraca życie dużo wydajniej niż "niedojadanie" przez całe życie, a stress jest co najmniej w tym samym stopniu dobry co pasożyty
- rozwój metod antykoncepcyjnych - tu podzielam zdanie Albiego - to główny ogranicznik w społeczeństwach rozwiniętych
- uzależnienie od "osiągnięć" cywilizacyjnych - człowiek jako element ekosystemu jest zoptymalizowany do pewnych warunków środowiskowych, lecz osiągnięcia cywilizacyjne zubażają zakres zmiennych środowiskowych jakie jesteśmy gotowi przyjąć za optymalne (choćby temperatura)
- rozwój cywilizacyjny - samonapędzające się koło - im komuś lepiej tym mniej skłonny się dzielić tym "lepiej" z innymi w tym ze swoimi następcami, a równocześnie pragnie się cieszyć tym co ma dłużej, natomiast wyprodukowanie tego co ma powoduje pewne zmiany środowiskowe które mają na "celu" mu utrudnienie cieszenia się z tego co ma... itd.
Można mnożyć przykłady jak to ewolucja zaczyna nadrabiać zaległości w eliminowaniu nadmiaru człowieka w środowisku. Widać już, że troszkę jest opóźniona w rozwoju metod, ale zawsze w zanadrzu ma metodę o tyle dokładną i skuteczną co i ostateczną - bombkę kinetyczną z zamierzchłej przeszłości formowania Ukł.Słonecznego. Żaden astronom nie ma wątpliwości, że w każdą planetę w naszym układzie są wycelowane kolejne "killery", jedyne co budzi wątpliwość, to horyzont czasowy tego typu zdarzenia (średnio przyjmuje się 80-100mln lat dla Ziemii, a ostatnio tego typu odwiedziny były około 65mln lat temu).
-
- uzależnienie od "osiągnięć" cywilizacyjnych.
Problem w tym, że te czynniki nie wycinają ludzi. Ludzie sobie dalej żyją, z alergią na pyłki, astmą, słabą immunologią po wyleczeniu wszystkiego antybiotykami, bez umiejętności upolowania niedźwiedzia, rozpalenia ogniska i przeżycia zimy na cienkich zapasach. Jest to podobne do rozwoju organizmów wielokomórkowych.
Etap pierwszy, pantofelek. Taki pantofelek jest bardzo samodzielny, może sobie popływać w wodze, sam sobie się naje i przeżyje w ciężkich warunkach.
A taka stułbia. Komórki takiej stułbi nie są zbyt zróżnicowane. Jeśli pokroić ją na plasterki, to może będą dwie stułbie. Jednak pojedyncza komórka stułbi jest dużo słabiej przystosowana do środowiska niż ten pantofelek, bo jest uzależniona od bycia częścią wielokomórkowego organizmu.
A taki człowiek. Człowiek może zrobić wiele fajnych rzeczy, ale jego komórki są w ogóle beznadziejne. Jeśli wyjmiesz mu neuron, albo komórkę naskórka, albo krwinkę, to co one w ogóle potrafią? Nawet wycięty kawał wątroby nie wyrośnie na nowego człowieka, czyli nie dorównuje nijak stułbi, nie mówiąc już o naszym mistrzu pantofelku. Co gorsza, taki człowiek, lekko przypieczony, albo nieznacznie przekłuty tudzież dokarmiony jakąś toksyną, ma spore szanse zejść i już nie wstać. Jego złożony organizm ma mnóstwo systemów krytycznych, które uszkodzone czy usunięte prowadzą do wysypania się całości. Czy uszkodzimy mózg czy serce czy wątrobą czy nerkę, zagrożony jest cały system. Tymczasem stułbia przekłuta prętem będzie żyć dalej, nie mówiąc już o kolonii pantofelków, która po usunięciu połowy populacji nadrobi stratę w jeden dzień.
Organizmy i cywilizacje mają podobnie. Bardziej rozwinięte są potężniejsze ale jednostki są bardziej wyspecjalizowane i mniej samodzielne, a cały system ma więcej punktów krytycznych które musi chronić. Plemię pigmejów spokojnie sobie poradzi jeśli nawet zaraza wybije połowę. Społeczeństwa średniowieczne po wielkich zarazach czy wojnach w pół pokolenia odtwarzały sobie struktury społeczne, ludzie wracali sobie z gór i lasów i społeczność żyła dalej.
We współczesnym wielkim mieście, wystarczy wyłączyć na dłużej żeby margines zaczął palić samochody i szabrować sklepy. Wystarczy katastrofa taka jak w Nowym Orleanie żeby masa ludzi stała się zupełnie bezradna lub zaczęła ciążyć ku anarchii. Huragan nie zabił proporcjonalnie jakoś dużo ludzi, ale gdyby nie pomoc zewnętrzna, niedługo potem zaczęłaby się rzeź, barbarzyństwo i masowe wymieranie. A przecież ta właśnie cywilizacja potrafi wyprodukować broń która spokojnie zmiotłaby dowolne ilości średniowiecznych miast i wiosek pigmejów.
Mamy ewolucję organizmów i mamy ewolucję społeczeństw. Społeczeństwo złożone z jednostek słabo przystosowanych do walki z niedźwiedziem, niekoniecznie jest słabym społeczeństwem. Organizmy wielokomórkowe na przykład nie okazały się ślepym zaułkiem ewolucji i całkiem nieźle sobie radzą w konkurencji z bakteriami i pantofelkami. Aczkolwiek w skali kosmicznej bakterie wygrywają, były długo przed nami i będą długo po nas zapewne.
Koniec końców, słabości cywilizacji to tylko symptomy problemów. Będzie można mówić że są zabójcze jeśli cywilizacja się przez nie załamie i wszyscy wymrą.
Jednak ludzie to nie do końca komórki w organizmie i raczej jest tak, że przy załamaniu cywilizacji, całe ich masy przeżywają i reorganizują się w prymitywniejsze społeczności, słabsze (produkujące mniej niewidzialnych myśliwców), mniej liczne, ale bardziej odporne na warunki.
Jeśli uda nam się polecieć w kosmos i coś skolonizować, możemy powtarzać cykl wzlotów i upadków do woli, w wielu egzemplarzach (bo z powodu ograniczeń prędkości podróży RL, raczej dostaniemy dziesiątki niezależnych cywilizacji niż galaktyczne imperium)
[/quote]
-
Bardzo fajnie, ale przyczepię się do jednej rzeczy
A taki człowiek. Człowiek może zrobić wiele fajnych rzeczy, ale jego komórki są w ogóle beznadziejne. Jeśli wyjmiesz mu neuron, albo komórkę naskórka, albo krwinkę, to co one w ogóle potrafią?
Ten komórek, to jest już martwy od jakiegoś czasu, wię niewiele. :)
-
Martwe komórki naskórka walają się w kurzu i karmią roztocza, tak.
Ale poza warstwą martwego naskórka człowiek ma warstwy żywego, więc bycie komórką naskórka nie implikuje bycia komórką martwą.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Nask%C3%B3rek
-
Komórka organizmów wyższych, a nerwowe szczególnie to wąsko wyspecjalizowani specjaliści. Spróbuj dajmy na to takiego polityka wyrzucić na bezludnej wyspie - z pewnością sobie nie poradzi ;) ;D
-
Jeśli uda nam się polecieć w kosmos i coś skolonizować, możemy powtarzać cykl wzlotów i upadków do woli, w wielu egzemplarzach (bo z powodu ograniczeń prędkości podróży RL, raczej dostaniemy dziesiątki niezależnych cywilizacji niż galaktyczne imperium)
No właśnie JEŻELI już skolonizujemy kosmos to właśnie dzięki pokonaniu ograniczeń prędkości :) Aczkolwiek też bym nie liczył na Imperium Galaktyczne ale nie z powodów info-komunikacyjnych a raczej z powodu naszej "braterskiej" natury :knuppel2:
-
wystarczy zrecznie zaszablonoac jedno imperium jako "zle" i cala reszta sie zjednoczy zebu mu wpierdolic >_>
-
Chciałem tylko wtrącić 3 grosze, w pojęciu ewolucyjnym gatunek ludzki zabrnoł w slepy zaułek poprzez poddawnie się własnie instynktom.
W normalnym środowisku samiec tylko taki który ma cechy reprezentacyjne dla danego gatunku może przekazać swój materiał genetyczny dalej ( kolor, siła, głos, zapach etc .. ), w ludzkim środowisku nie do końca ...
u nas, ludziuf zamiłowanie do rozwalania łbów bliżniemu doprowadziło do paradoksu ewolucyjnego ... najczęściej giną osobniki silne, zdrowe, żekł bym reprezentacyjne natomiast przekazywany materiał genetyczny jest wynikiem nie tzw doboru naturalnego tylko często przypadku i braku wyboru odpowiedniego partnera pod względem cech genetycznych ... i tak mamy coraz więcej ludzi z wadami których dziadowie i pradziadowie nie dostali się do wojska i na ten przykład nie skończyli w katyńu. pod lenino , czy którymś z powstań lub choćby w wąwozie samossiery ...
ci co zostali byli bądz wątli, bądz mało odważni, bądz cfani, bądz cos tam ... i tak to się ciągnie, u nas ludzi ewolucja przebiega w sposób uwsteczniony, jednostki upośledzone mają wiekszą szansę na posiadanie potomstwa statystycznie niż jednostki reprezentacyjne ... no i jeszcze dochodzi monogamizm ograniczający z jednej strony opcję posiadania większej ilości potomstwa przez jednostki wybitne bo natura na to pozwala, a z drugiej ograniczjący kazirodzctwo ... tak, moi mili Państwo, ewolucja homo sapiens od wybicia indian amerykańskich i dostarczeniu karabinków kałasznikowa afrykanom przybrała zgoła odmienny kierunek u homo sapiens w całości nie tylko w europie i pokrewnych ... >:D :2funny: :2funny:
-
Oj, to nie tak.
Ci co kiedyś głowy rozwalali i tracili przy okazji, byli towarem rozchwytywanym i mieli z kim płodzić potomków. Facetowi to dużo czasu nie zajmuje ;) A na wojnach częściej ginęli słabi. Kobiety nie ginęły i rodziły dzieci - czy też silnej części swojej nacji, czy też silnej części nacji, która wybiła ich facetów a potem plądrowała i gwałciła.
Teraz, właśnie poprzez zabicie instynktów i doboru naturalnego, praktycznie każdy, przy odrobinie chęci, ma szansę na przekazanie swojego koszyka genów przyszłości. Całkiem też inne cechy są uważane za przydatne do przetrwania.
-
Rozmnażanie płciowe FTW! Rozmnażanie płciowe jest super mechanizmem który przyspiesza ewolucję kilkakrotnie i umożliwia jej działanie nawet w warunkach kiedy przeżywalność przestaje być dobrym wyznacznikiem użyteczności jednostki dla gatunku. Dzięki rozmnażaniu płciowego ewolucja wciąż troszeczkę czasem działa u ludzi.
-
Rozmnażanie jest jednym ze składników przeżywalności. Więcej dzieci - więcej ma szansę przeżyć :)
-
Drogi Wilku, (nosił wilk razy kilka ... ) zechciej Pan przemyśleć tą teze która tak pochopnie przedstawiłeś ... faktem jest niezbitym że osobniki Alfa znacznie częściej traciły łby u nie-sapiens niż osobniki typu beta bądź gorsze.
Faktem jest że człowiek jest istotą dość kruchą, i podatna, łatwo przy rozwalaniu łbów np zakazić się trupim jadem z nieznacznej ranki ... mechanizm któy waćpan cytujesz istniał w okresie tzw. ideałow rycerskich kiedy turnieje rycerskie nie prowadziły do śmierci zazwyczaj jeno do zdobycia lauru zwycięstwa, a same walki częstokroć kończono na poddaniu się przeciwnika i wpłaceniu okupu i dotyczył niewielkiego procentu popoluacji głownej.
Tak więc pomimo niewątpliwych cech pozwalajcych na osiągnięcie u homo -niedokonca-sapiens dojrzałosci płciowej dość wcześnie warto zwrócić uwagę na fakt że nie zawsze potencjalny potomek rodzi się z kompletnym prawidłowym dziedzictwem genetycznym i w odpowiedniej kondycji w tym samym okresie co wczesniej wspomniana zdolność do płodzenia potomstwa osiągana przez nie-sapiens...
Warto też przemysleć fakt doboru naturalnego po wymyśleniu przez nie-sapiens produkcji alkoholu, prostytucji i gwałtu ...
Warto też pomyśleć o tym ze choć osobnik alfa teoretycznie miał możliwość spłodzić np 10 potomków to ze względu na preferowane środowisko naturlane i inne czynniki otoczenia był w tak zwanej grupie ryzyka i kiedy tenże samiec alfa tracił wartość reprodukcyjną wraz z utratą np narządów samiec beta w dalszym ciągu mógł służyć swoim materiałem genetycznym ...
Bzdurą jest twierdzenie jakoby osobniki silne miłay większą zdoloność do przezywania totalnej rzezi jaka nasz ancesor niedokonca-sapiens potrafil urzadzić współ braciom w nie-rozumie, faktem jest jendak twierdzenie że jak wrogów kupa to i herkules dupa...
Wnioski acan wyciągnij sam ... ktoś musiał te młode wdowy pocieszać ... :2funny: :2funny: :2funny:
-
Terefere.
Homo erectus nie ewoluował przez 2 miliony lat i watpię, że to była wina Katynia, Powstania Warszawskiego, czy skutecznej służby zdrowia, zwiekszającej szanse tzw. jednostek uwstecznionych.
Ewolucja, to nie ciągła zmiana, ale dostosowanie siebie do zmieniającego się środowiska. Tymczasem Homo sapiens osiągnął poziom, na ktorym zmienia środowisko do siebie i ewolucja przebiega głownie między uszami. A w tym wypadku te alfy i reszta, która dala się wybić na wojnie nie musi byc najlepszym wyborem [1].
[1] BTW skoro zginęli, to okazali się niedostosowani do zmieniającego się środowiska, czyli ślepymi ścieżkami ewolucji. :P
-
Edmundzie, dalej nie to :p
Primo, Alfa miał lepsze warunki - lepsza przeżywalność, bo częściej ginęło się od grypy/zakażenia/dezynteri niż od mieczy/maczug wrogów. Zbroja też dawała większa szansę na przeżycie od niewyprawionej skóry. Lazarety amputowały i szyły jedynie Alfy. Poza tym dzieci Alfy rodziły się dużo częściej żywe, niż dzieci Bety.
Secundo, Beta to mógł pocieszać brudną chłopkę, a nie szlachciankę - chyba że miał prawdziwe szczęście i wlókł się za armią atakującą/wygrywającą, choć i tak głównie się mu chłopki trafiały, bo szlachcianki brały Alfy :) A Inny Alfa, ten co wojnę przeżył, to pocieszać mógł wiele szlachcianek, bo uwierz, samica Alfy nie zadowoli się potem Betą (zresztą to jest raczej ponadczasowe :) )
Co do przeżywalności - poczytaj opisy historycznych bitew, ale takie rzetelne, gdzie nie skupiano się na rycerstwie rozwalającym sobie łby. Jeśli jakaś strona wygrywała, to Alfa tej strony przeżywał statystycznie częściej od Bety tej samej strony. To samo miało się ze stroną przegrywającą - chłopi byli wyżynani w pień, względnie stawali się niewolnikami (rzadko, bo za dużo z tym kiedyś było zachodu). Alfa miał szansę się wykupić.
A nawet jeśli mówimy o czasach naprawdę dawnych to tam w wojnach brała udział cała populacja męska zdolna nosić broń - w wioskach zostawali starcy, dzieci i kobiety. W takich warunkach, gdy w starciu uczestniczyli wszyscy, tym bardziej mi nie wmówisz, że Beta miał większe szanse na przeżycie od Alfy. Tak samo do gwałtów i łupów kolejka ustawiała się od najsilniejszych, a ochłapy zostawały słabym.
Wywróciła to wszystko do góry nogami Wiosna Ludów i późniejsza rewolucja przemysłowa wraz z upowszechnieniem kanalizacji, szpitali i tzw. humanitaryzmu. A obecna ewolucja promuje często skończone kanalie i różnego typu oszołomów. Starczy zobaczyć kto jest Alfą w naszym rządzie :2funny:
ps. bez powiedzonek proszę - to nie debata :2funny: Poza tym ja naprawdę wiem o czym mówię.
-
Wilk ma rację - poza tym pamiętaj że w społeczeństwach pierwotnych (We wszystkich,a na pewno w 99%przypadków) był bardzo rozpowszechniony model spartański czyli kult jednostki najsilniejszej/ najmądrzejszej/ najsprytniejszej. Jednostki słabe, głupie etc. etc zostawiano w dżungli, albo spychano do morza, czy ze skały. Pamietaj też jak potężnie był rozpowszechniony kult bohatera w starożytności czy średniowieczu - czy ktoś zna jakąś poważną legendę/ mit o jakimś słabełuszu? Zawsze bohaterami byli Ci którzy przeżyli np. wojnę a nie chowali się za kupą gnoju kiedy armia maszerowała :P Dlaczego? Bo kobiety na to nie leciały... I co można zaobserwować, ta tendencja zostaje do dziś - tak naprawdę dla kobiety, liczy sie partner który może jej i jej dzieciom zapewnić bezpieczeństwo i przyszłość.
A co do umierania jednostek alfa - wilk tutaj tez ma rację. Jednostki te ptrzeżywały działania wojenn statystycznie częściej niż jednostki beta, a poza tym przed wyruszeniem na wojnę duzo częściej zostawiały po sobie pamiątkę swoim samicom >:D
Aha, od tego co piszę jest jeden wyjątek - rody królewskie w europie. Niestety tam każdy patałach przekazywał swoje geny dalej - czym to się skończyło, wiemy z historii. Czyli na miejscu Wilka to bym uważał z tą arystokracją bo nie ma do końca racji.
-
Uh, ja stosowałem kolosalne uproszczenia. Więc nie ma co się dziwić, że nie wszystkie aspekty ująłem w wypowiedzi. To wolna dyskusja, a nie pisanie licencjatu :p
Ale dobrze, że ten marginalny statystycznie, ale jakże ważny merytorycznie przypadek został zauważony. Bo rody królewskie (szczególnie te "z nadania Boga") to raj dla samców Beta :)
-
W skali ewolucji człowiek jeszcze wczoraj był półnagim dzikusem, który biegał za mamutami, tudzież czasem polował na innych ludzi. Pewne agresywne zachowania mamy w genach. Żyjemy w strukturach społecznych, w których przyjmujemy różne role. W domach mamy role np. małżonka, kochanka, pana domu, dziecka lub kury domowej itd. Poza domem możemy być uczniem, nauczycielem, pracownikiem lub pracodawcą itd. Ale ciągle genetycznie jesteśmy tymi półnagimi dzikusami i gdy jest to opłacalne lub jest po prostu taka możliwość możemy być agresywni, jesteśmy skłonni w pewnych okolicznościach do stosowania jakiś form przemocy. Głównie jednak agresja i przemoc są nieopłacalne, bo większość ludzi woli żyć w spokoju, mieć rodzinę, jeść, kochać się i podróżować. Więc geny np. rycerzy czy spartiatów odpowiedzialne np. za siłę oraz szybkość nie są już obecnie takie ważne, bo zmieniło się środowisko ewolucji. Dlatego też wymyślono moralność, przykazania, prawo, policję czy traktaty rozbrojeniowe. W takim razie współczesny człowiek musi tłumić w sobie agresje. W odpowiednich warunkach mroczna strona człowieka może jednak szybko wsiąść gore i spokojny człowiek przyjmuje rolę oprawcy. Dowiódł tego np. eksperyment w Stanford. W końcu możemy przyjąć rolę gracza EVE Online, a w grze z kolej podejmujemy ustalone z góry przez programistów rolę górnika, pirata, handlowca, producenta, CEO , szeregowego snajpera w blobie itd. W grze jesteśmy bezpieczni fizycznie, anonimowi, można rozładować tłumioną agresję, więc nasze zachowania bardziej przypominają zachowania naszych przodków.
-
A wracając do meritum topicu.
Eve jest jedną z dróg sublimacji naszych podeptanych instynktów :) Daje też jednak możliwość realizowania instynktów gloryfikowanych - handel i inne giełdowe malwersacje ;) A przez swoją złożoność i wielopłaszczyznowość robi to dość wiernie (choć uproszczenia będą zawsze - choćby dla naszej wygody)
-
[1] BTW skoro zginęli, to okazali się niedostosowani do zmieniającego się środowiska, czyli ślepymi ścieżkami ewolucji. :P
Ważne jest tylko czy zdążyli wcześniej przekazać geny. Ewolucja czasami wybiera rozwiązania typowo samobójcze (seks u modliszek jest tu typowym przykładem) jeśli tylko prowadzą one do zabezpieczenia przyszłości potomstwu.
-
Miałem przeedytować o uwagę o przekazaniu genów wcześniej, ale pojawiło sie info o jakimś gangu niedaleko i trzeba było lecieć. A jedyne co wpadło, to cyno alt. Powoli Stain zmienia się w Australię.
-
O rety ale mi się napisało :/
Co do rozmnażania płciowego;
Rozmnażanie płciowe ma ten sens, że gatunek "sam sobie ustala" kryteria przesiewu które dalej kierują ewolucją. Tzn, dodatkowe kryteria doboru ewolucyjnego też ewoluują, tak że mogą wyewoluować gatunki, które ewoluują sprytniej - tj dostosowują się do zmiennych warunków środowiska w kilka/naście pokoleń a nie kilkaset. A do tego, dzięki płciowości dobór naturalny może działać dalej, nawet jeśli jest mała umieralność - bez tego w czasach dobrobytu ułomki namnażałyby się do oporu a problemy genetyczne pogłębiały aż do wyniszczenia gatunku. Normalnie po prostu ułomki nie znajdą partnera. Oczywiście każde zaburzenie kryteriów doboru płciowego (jak choćby aranżowanie małżeństw według
U ludzi kryteria doboru płciowego są całkiem nieźle dobrane.
Kobieta ma być ładna. Ładne mają takie cechy;
zdrowa cera, włosy, zęby - to wszystko dowodzi dobrego odżywienia, braku problemów z wątrobą, nerkami, gospodarką hormonalną itd - mnóstwo problemów metabolicznych czy braków witamin etc widać w pryszczach, plamach, rzadkich wypadających włosach, zepsutych zębach etc.
Zdrowa figura wiąże się z ogólną sprawnością i żywotnością.
Jeśli dziewczyna nie jest łysa, pogięta i kaprawa, sprawdzamy tylko czy nadaje się na matkę - duże piersi (wykarmi dzieci), szerokie biodra (łatwy poród).
Mężczyzna może się załapać na rodzicielstwo na parę sposobów.
Gwałtem, co się udaje normalnie po wygraniu walk z obrońcami kobiety, którzy w normalnych warunkach bronią swoich córek i sióstr przed takimi zapędami. Czyli sprawność bojowa.
Jako ojciec żywiciel rodziny, czyli zaradność, produktywność i solidność, przydatne cechy dla utrzymania społeczności przy życiu.
Jako kochanek, na co przydaje się dobry wygląd, zdrowie, kondycja i umiejętności społeczne.
Wybór kobiety między małżonkiem a kochankiem daje szanse wybicia się różnym zestawom pozytywnych cech.
Przy okazji testowana jest ogólna kondycja, a przede wszystkim sprawność układu krążenia, jeśli jest słaba, słabo też z potencją i szanse rozmnożenia spadają. A mocne serce to super ważna rzecz dla gatunku.
Na dokładkę, promowane są cechy poważane społecznie, czyli prawdopodobnie - pożyteczne dla społeczeństwa. Takie jak bohaterskie poświęcenie dla ratowania swojaków - zmniejszające szanse przeżycia jednostki, zwiększające społeczności, a więc warto to reprodukować.
A jeszcze do tego, mężczyźni lubią kobiety wyróżniające się estetycznie, czyli zwykle - obcego pochodzenia. To promuje różnorodność genetyczną, a ta jest korzystna.
Te mechanizmy, lepiej lub gorzej, działają do dziś. Estetycznie paskudnym dziewczynom i życiowo nieprzystosowanym chłopakom trudniej się rozmnożyć.
Alfy i bety mają tu mniej do rzeczy. Najważniejsze jest odsianie najsłabszych jednostek z dna, bo wierchuszka szybko się zmienia (co rewolucję).
Podstawową niedoskonałością rozmnażania płciowego jest miejsce dla oszustów, którzy symulują cechy pozytywne, np nastroszonymi piórkami czy kredką do powiek. W ten sposób nie są reprodukowane cechy pożyteczne dla gatunku tylko skutecznie mylące partnerów. Ten błąd obdarzył całe gatunki niepraktycznymi wielkimi kolorowymi ogonami i zawadzającym rozłożystym porożem - a to tylko te co szczęśliwsze, co jeszcze nie wymarły od samo-nakręcającej się spirali pozerstwa.
Inna wada systemu to nie poddawanie ocenie cech ukrytych, jak skłonność do chorób wieku średniego albo choćby te nieszczęsne instynkty, o ile potrafimy je ukryć pod maską kultury w czasie zalotów.
Co do skali czasowej
Owszem, ewolucja od człekokształtnych do homo sapiens, albo od stułbi do homo sapiens to okresy czasu nieproporcjonalne do historii ludzkiej cywilizacji a tym bardziej takich "momentów" jak od Grunwaldu do upadku komunizmu. Owszem, przez parę marnych stuleci nie będzie raczej x-menów. Ale mnóstwo ważnych i widocznych cech ewoluuje w ciągu pokoleń. Widać to łatwiej na zwierzątkach planowo hodowanych w ciągu paru pokoleń możemy uzyskać sztuczną selekcją krowy bardziej mleczne, świnie bardziej odporne na choroby, żyto z większymi plonami, psy o gładszej sierści. To samo dzieje się z ludźmi - cera, włosy, budowa ciała, zdolności intelektualne, odporność i podatność na różne choroby, tolerancja układu trawiennego, kształt rzęs - wszystko zmienia się z pokolenia na pokolenie. Kultury i upodobania poszczególnych cywilizacji, jak i warunki naturalne oczywiście, wpływają na wygląd i zdolności osobników całkiem wyraźnie.
Co do koszenia samców alfa
Wybrzydzanie przy rekrutacji wojska i kategoria D to nowe wynalazki. Normalnie kategorię D odsiewał dur brzuszny, szkorbut i grypa w czasie marszu wojska, oraz głód w czasie oblężeń. To przy masowych zaciągach. Ale same masowe zaciągi to też dość nowa koncepcja. Wcześniej raczej stawiano na dobrze wyszkolone wojsko zawodowe, czy to rycerstwo czy to żołdaków. Dopiero broń palna na dobre uczyniła użytecznymi masy po 2letnim, a nawet półrocznym szkoleniu. Zaś przeżywalność dobrze wyszkolonych wojsk na wojnie jest wcale niezła. Główną masową ofiarą są w takiej wojnie chłopi obrani przez wojsko z ostatniej kury, którzy następnej zimy umierają z głodu. Ogólnie więc, alfy u ludzi mają się raczej dość dobrze, i jeśli coś im poważniej szkodzi, to nie wojna a dziedziczona pozycja społeczna - przez którą dominuje nie najsilniejszy a ten kto miał najsilniejszego prapradziada.
@Zabijucha
Eksperyment ze Stanford był prawdopodobnie zdrowo tendencyjny i trudno mówić o jego wartości badawczej i dowodzeniu czegokolwiek, bo jest to słabo powtarzalne z powodów medialnych. Może z rozwojem wirtualnych rzeczywistości i społeczeństw uda się bez lamentu moralizatorów powtórzyć podobne badania i coś sensownego ustalić. Mi osobiście model człowieka w którym pierwotne instynkty to agresja i zło, przykryte tylko płaszczykiem cywilizacji, wydaje się kulawy. Tzn wydaje mi się, że człowiek ma pierwotnych instynktów dużo i różnych, i społecznych i anty. Oraz że większość okrutnych zachowań jest sensowna z punktu widzenia walki o zasoby i pozycję albo jest błędem wynikającym ze znalezienia się w sytuacji, której przy "projektowaniu" instynktu nie "przewidziano".
Ja na przykład teraz daje upust swojej pierwotnej skłonności do ględzenia. W naturalnym środowisku bym przy ognisku opowiadał współplemieńcom o duchach i gwiazdach :)
Płaszczyk cywilizacji też lipa. Cywilizacja spokojnie pozwala się wyżyć dominującym jednostkom wycinając inne, o ile mają talenty i siłę konkurować o pozycję alfy. Zapraszam do przepychania się o stołki w wielkich korporacjach, fotele w ministerstwach lub pozycję swojej firmy na rynku lub wielkość swojego portfela inwestycyjnego. Poziom agresji nie zmniejszył się, poziom trudności urósł niebotycznie razem ze stawkami. Ludzie nie walą się po łbach maczugami nie dlatego że kultura wyniosła ich wysublimowane id ponad to, tylko dlatego że mają skuteczniejsze metody. Ci którzy dalej walą się maczugami nie są już zwyczajnie alfami tylko ogonem ewolucji i grupą przegranych, która może być co najwyżej zła z frustracji.
My, eskapiści, też niestety nie uciekamy w wirtualny świat przed cywilizacją w której ogranicza nam się agresję, a przed cywilizacją w której nie jesteśmy alfami nie walczymy o pozycję dyrektorską w Gazpromie.
-
O0
To może skrobniemy jednak jakiś licencjat z antropologii kulturowej/socjologii? ;)
Teraz po Albim to trudno coś dodać bez dłuższego zastanowienia :) Można pokusić się o rozwinięcie tematu przyszłości jak maluje się przed naszym koszykiem genów i kryteriami jego przekazywania.
Może ktoś czytał Czarne Oceany? Taka przyszłość odnośnie "rzeźbienia genetycznego" jest jak najbardziej realna. Obecnie sporo konserwatystów genetyków najchętniej spaliłaby na stosie, ale z czasem to się zmieni - szczególnie, gdy będzie może wybrać płeć dziecka, wywalić wadliwe geny itp. Wątpię też by ludzkość długo opierała się pokusie dalszego udoskonalania swojego potomstwa - pewnie w imię lepszego startu i większych szans w przyszłości, co w sumie jest jak najbardziej logiczne. Tylko jak Dukaj słusznie zauważył - to utnie ewolucję naturalną. Zostanie ona zastąpiona świadomą selekcją już sprawdzonych cech, ale zastopuje to dalszy rozwój. Choć przy odpowiednio sprawnych kompach prawdopodobnie będzie dało się przeprowadzać symulacje ewolucji i wyłapywać pożądane zmiany, które następnie będą wprowadzane do puli genów.
-
Tylko jak Dukaj słusznie zauważył - to utnie ewolucję naturalną. Zostanie ona zastąpiona świadomą selekcją już sprawdzonych cech, ale zastopuje to dalszy rozwój. Choć przy odpowiednio sprawnych kompach prawdopodobnie będzie dało się przeprowadzać symulacje ewolucji i wyłapywać pożądane zmiany, które następnie będą wprowadzane do puli genów.
Dlaczego uważasz, że zastopuje ewolucję ? Przed chwilą Albi pokazał, że ewolucja przekroczyła poziom biologiczny (nie od razu, że zrezygnowała z rozwoju na poziomie biologicznym), a wskoczyła na nowy - jakkolwiek go nazwać (technologiczny, socjologiczny itp). W efekcie w przypadku naszego gantunku można powiedzieć, że ewolucja toczy się na co najmniej dwóch poziomach wciąż ze sobą powiązanych, ale w coraz mniejszym stopniu. W momencie gdy zaczniemy stosować implanty masowo w celu poprawy własności naszego organizmu (np. w celu podniesienia zakresu w jakim słyszymy, albo przyspieszenia pewnych funkcji mózgu), wówczas ewolucja przestanie być chaotyczna i przypadkowa w tak wielkim stopniu jak przy poziomie biologicznym, a stanie się bardziej uporządkowana i nakierowana na uzyskanie i podtrzymanie pożądanych cech. Genetyka to tylko metoda wprowadzająca pewien porządek i kierunki rozwoju genotypu, ale nie powoduje, że naturalna ewolucja nie ma miejsca (przynajmniej do momentu, w którym nie będziemy się masowo klonować, a przestaniemy rozmnażać płciowo). Najważniejsze w tym wszystkim jest pamiętanie o definicji ewolucji, a chyba kluczowe o doborze naturalnym. Jeśli uznamy, że ewolucja to: proces przeobrażeń, przechodzenia do stanów bardziej złożonych (http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=ewolucja) to jednak znacznie bardziej rozszerzamy zakres pojęciowy jaki temu słowu "przypisał" Darwin. Jeśli jednak skupimy się tylko na biologicznym znaczeniu: Ewolucja – jest to proces biologiczny spowodowany działaniem doboru naturalnego. (http://pl.wikipedia.org/wiki/Ewolucja) to najpierw musimy zrozumieć czym jest dobór naturalny, o którym pisał w rzeczywistości Darwin:
proces w świecie organicznym prowadzący do utrzymywania się przy życiu osobników najlepiej przystosowanych (http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2452673).
Zmienia się środowisko i zmieniamy się my dostosowując się do tych zmian - czyli po prostu ewoluując, a drogi jakimi "podąża" ewolucja są po prostu ślepe i przypadkowe. Człowiek zaś ma do siebie to, że lubi kontrolować i samemy wybierać w jaką stronę podąża (w bardzo ogólnym sensie), lubi narzucać swoją wolę !
-
Puki to będą zmiany w genotypie powstałym w procesie łączenia genów matki i ojca, to ok. Tylko ja mówiłem o tym co przedstawił Dukaj - o rzeźbieniu od podstaw, braniu cech a,b,c, wyglądu 12, sprawności fizycznej c22 itp, które to zostały uznane za cenione w społeczeństwie, i które to możesz sobie wybrać z puli banku danych. Tylko ludzie, w przeciwieństwie do natury, nie są w stanie wprowadzać tam nowych sprawdzonych w procesie ewolucji genów.
Nie wiem czy dojdzie aż do takiego czegoś - wątpię w to. W każdym razie każda mocniejsza ingerencja w genetykę osłabi jeszcze bardziej ewolucję naturalną (w połączeniu ze wspomnianymi przez Albiego czynnikami społecznymi, przy których ewolucja ciągle działa, choć ma dużo gorsze wyniki).
Ewolucja jest cholernie złożonym i autonomicznym procesem trwającym tysiące lat (od utrwalonej zmiany do utrwalonej zmiany) - jeśli człowiek zacznie bardziej w to ingerować to cały ten proces weźmie w łeb.
A może ja mam za słabą wiarę w ludzkość, po prostu.
-
Jesli zostana wprowadzone mechanizmy poprawy genetycznej naszego potomstwa, ludzie nie beda dozywac 100 lat, poniewaz 100 lat to 5 pokolen udoskonalanych gnentycznie istot. Kazde nastepne pokolenie osiagajace pelna dojrzalosc bedzie lepsze niz poprzednie ( teoretycznie ), drugim elementem warunkujacym taki postęp genetyczny bedzie dostep do technologi + odpowiednia zamoznosc. Patrzac dalej, logicznym posunieciem bedzie powstanie kast specjalizowanych w danych aspektach zycia czlowieka, np pracownicy fizyczni, mysliciele, zolnieze itp.
Potomstow kastowe bedzie logicznie przynalezalo do kasty rodziców ... itd.
Fajny obraz przyszlosci.
-
Puki to będą zmiany w genotypie powstałym w procesie łączenia genów matki i ojca, to ok. Tylko ja mówiłem o tym co przedstawił Dukaj - o rzeźbieniu od podstaw, braniu cech a,b,c, wyglądu 12, sprawności fizycznej c22 itp, które to zostały uznane za cenione w społeczeństwie, i które to możesz sobie wybrać z puli banku danych. Tylko ludzie, w przeciwieństwie do natury, nie są w stanie wprowadzać tam nowych sprawdzonych w procesie ewolucji genów.
To wciąż będzie ewolucja. Jeśli zachowana jest zmienność genów u poszczególnych osobników to nie ma problemu. Tym bardziej, że w momencie gdy będziemy mogli sobie wybierać poszczególne geny znając ich wpływ na cały organizm (większość genów nie wpływa tylko na 1 wybraną cechę), to najprawdopodobniej będą wówczas tworzone "udoskonalone" wersje (np. bardziej soczysty fioletowy kolor oczu), a całkiem prawdopodobne, że zupełnie nowe geny (np. złoty kolor oczu) - dotąd niespotykane w naturze. Po prostu ewolucja zmieni tor i zakres w jakim będzie miała miejsce.
Nie bardzo rozumiem, skąd bierzesz pojęcie sprawdzonych w procesie ewolucji genów, bo nowe wersje to po prostu błędy w replikacji zapisu "oryginału". Czasem te błędy mają miejsce w komórkach rozrodczych i są przekazywane potomstwu, czasem okazuje się, że nabierają nowych cech (np. daltonizm), czasem okazuje się, że są szkodliwe (np. hemofilia), a czasem po prostu uwarunkowane środowiskowo (np. pigmentacja skóry). Dobór naturalny powoduje, że geny które nie są korzystne z punktu widzenia środowiskowego (np. jaskrawy kolor skóry - zwiększający prawdopodobieństwo wyśledzenia przez drapieżniki) nie są przekazywane, lub w bardzo ograniczonym stopniu przekazywane tam gdzie czynnik środowiskowy nie występuje. W przypadku genów "neutralnych" statystycznie będą one się powoli rozprzestrzeniać w populacji i stopniowo będzie powstawała pewna równowaga. W przypadku genów "korzystnych" ich ilośc będzie przyrastać "błyskawicznie" (np. wytrzymałość na stres).
Przykłady można tu mnożyć i pokazać nawet w związku z rozwojem cywilizacyjnym - zwykły kot jest tu doskonałym przykładem. W miastach częściej (w stosunku populacyjnym) można napotkać koty czarne. W badaniach ustalono, że gen warunkujący kolor czarny sierści jest w jakiś sposób powiązany z większą "odpornością" na stres u kota. W efekcie przeżywalność w miastach mają osobniki czarne, a co za tym idzie ich ilość w populacjach miejskich rośnie. W przypadku populacji wiejskich rolę czynnika warunkującego pełnią inne cechy - np. łowność, a ta z kolei może być uzależniona od zdolności do maskowania się w środowisku - czyli kot szary nie wyróżniający się z otoczenia będzie miał przewagę nad np. rudym i faktycznie rudych na wsiach jest najmniej.
Póki zatem nie mamy możliwości przewidzieć w jaki sposób będzie się zmieniało środowisko w jakim przyjdzie żyć gatunkowi, to ewolucja biologiczna będzie przypadkowa, a górę będą brać cechy nie związane bezpośrednio ze środowiskiem. By to sobie uzmysłowić wystarczy sobie wyobrazić środowisko o ściśle kontrolowanych parametrach (np. temperatura) - wówczas kluczowe będą cechy nie związane z środowiskiem, bo to się nie będzie zmieniało, a zatem mutacje genów "środowiskowych" po prostu będą się mnożyć i rozpowszechniać w populacji (czyli może powstać osobnik zdolny do życia tylko w bardzo wąskim zakresie temperatury). Co niekoniecznie oczywiście oznacza, że genotyp zubożeje, chociaż oczywiście takie niebezpieczeństwo istnieje.
Jesli zostana wprowadzone mechanizmy poprawy genetycznej naszego potomstwa, ludzie nie beda dozywac 100 lat, poniewaz 100 lat to 5 pokolen udoskonalanych gnentycznie istot. Kazde nastepne pokolenie osiagajace pelna dojrzalosc bedzie lepsze niz poprzednie ( teoretycznie ), drugim elementem warunkujacym taki postęp genetyczny bedzie dostep do technologi + odpowiednia zamoznosc. Patrzac dalej, logicznym posunieciem bedzie powstanie kast specjalizowanych w danych aspektach zycia czlowieka, np pracownicy fizyczni, mysliciele, zolnieze itp.
Potomstow kastowe bedzie logicznie przynalezalo do kasty rodziców ... itd.
Fajny obraz przyszlosci.
Kultury kastowe istniały w przeszłości i jak widać człowiek nie wyginał od tego. Feudalizm jest przykładem społeczeństwa kastowego, który nam wszystkim najłatwiej zrozumieć. O ile kasty będą otwarte to może to być szansa na przyspieszenie rozwoju gatunku, lecz niestety system kastowy ma to do siebie, że z czasem zaczyna być hermetyczny, a to już w znaczący sposób ogranicza rozwój.
-
Genetyka to nie jest budowanie z klocków. DNA nie opisuje jak ma być zbudowane ucho, tylko jakie powstają białka. Od białek do ucha droga długa i bajecznie złożona. Możemy zrobić mysz z ludzkim hormonem, ale nie możemy zrobić człowieka z elfimi uszami bez ryzykowania setek ubocznych efektów w jego organiźmie. Przypadkowe zmiany genetyczne i uboczne efekty zgrubnych manipulacji są zaś prawie zawsze szkodliwe, bardzo rzadko pozytywne. Dlatego ludzie od promieniowania raczej umierają na raka niż zaczynają lewitować, czytać w myślach i rzucać samochodami. Sprawdzonym sposobem jest krzyżowanie. Manipulując genami możemy próbować skrzyżować więcej niż dwie osoby i liczyć na dobre efekty bo z grubsza wiemy gdzie wątroba a gdzie mózg i możemy dobierać kawałki sportowców i uczonych licząc na załapanie najkorzystniejszej kombinacji. I możemy usuwać wady. Geny dające ryzyko wodogłowia czy podatność na uzależnienia łatwiej zidentyfikować i zamienić na bezpieczny standard, niż znaleźć potencjał genialnego kompozytora i sobie wkleić w dziecko. Choćby dlatego, że bycie genialnym kompozytorem to nie kwestia posiadania masy jakiegoś jednego białka, a bycie podatnym na niektóre choroby uwarunkowane genetycznie - owszem, czasem.
Główną metodą szlifowania aryjskości ludziom w próbówkach jest zwyczajna selekcja. Zapładnia się dziesiątki komórek jajowych i embriony z wadami od których chcemy się uchronić, idą do zlewki. Jest to główna przyczyna oporu religii, które bronią godności i praw takiego embriona. Tak czy siak, raczej dalej tak będzie przez dziesięciolecia, bo się sprawdza.
Jak dla mnie, prowadzi to do bardzo fajnej konstrukcji społecznej. Skoro 20 osób zostaje rodzicami, dlaczego miałyby nie zamieszkać razem i zająć się wychowaniem stada dzieci?
Już teraz zaczyna się tendencja (tymczasem moda) wśród elit na rozmnażanie - sukces i piątka dzieci to jak sukces do kwadratu, oto prawdziwa miara bycia nadczłowiekiem. No i kończy się model stabilnej monogamicznej rodziny, bo kończą się jego ekonomiczne podstawy.
Jak dla mnie bomba. Kilku, kilkunasto osobowe plemiona alfa, takie troche przedszkola a trochę elitarne kluby, nowoczesne wychowanie, doskonałe finanse, urozmaicone życie seksualne i społeczne w domu, wesoła sielanka dla górnych 0.2% społeczeństwa.
Ale czy kultura pójdzie w tym kierunku czy raczej zostanie przy samotnych matkach jedną nogą w biurze, które dodatkowych rodziców znają z dokumentacji w banku nasienia, będzie dotyczyło najbogatszych. Nie opłaca się raczej robić modyfikowanych genetycznie super sprzątaczy ulic i ultra użędników niskiego szczebla. Raczej będzie podział na nadludzkie elfołaki i resztę, której nie stać na modyfikacje. Zależnie od organizacji społeczeństwa, ta reszta będzie żyć z socjalu, zdechnie na ulicy, będzie walczyć o miejsca na szczycie lub zrobi rewolucję i cofnie cywilizację do poziomu, do którego jest dostosowana. Elfołaki zaś będą piękne, zdrowe, długowieczne i co się jeszcze tylko da dodać.
Czy to zabija ewolucję? Na dłuższą metę ewolucja wybierze skuteczniejszy sposób. Jeśli elfołaki zaczną się staczać, naturalnie mnożąca się masa je zniszczy. Jeśli będą się stale rozwijać, ich metoda ostatecznie zepchnie dobór naturalny na margines i ukoronuje dobór planowany.
Póki istnieją różne spółeczności, o różnych kulturach, nie jest beznadziejnie. Jeśli wykrzaczy się cywilizacja zachodnia, cała Azja już czeka na swoją kolej. Jeśli cała bardziej cywilizowana ludzkość stoczy się przez zepsucie sobie doboru naturalnego, zastąpią nas pasterze lam z Peru.
Jeśli ludzie w społeczności A używający metody X do poprawiania swoich genów będą poprawiać się lepiej i sensowniej niż ludzie ze społeczności B używający metody Y, to mają większą szansę istnieć i rozwijać się kiedy społeczność B pójdzie do piachu.
-
Genetyka to nie jest budowanie z klocków. DNA nie opisuje jak ma być zbudowane ucho, tylko jakie powstają białka. Od białek do ucha droga długa i bajecznie złożona. Możemy zrobić mysz z ludzkim hormonem, ale nie możemy zrobić człowieka z elfimi uszami bez ryzykowania setek ubocznych efektów w jego organiźmie. Przypadkowe zmiany genetyczne i uboczne efekty zgrubnych manipulacji są zaś prawie zawsze szkodliwe, bardzo rzadko pozytywne. Dlatego ludzie od promieniowania raczej umierają na raka niż zaczynają lewitować, czytać w myślach i rzucać samochodami. Sprawdzonym sposobem jest krzyżowanie. Manipulując genami możemy próbować skrzyżować więcej niż dwie osoby i liczyć na dobre efekty bo z grubsza wiemy gdzie wątroba a gdzie mózg i możemy dobierać kawałki sportowców i uczonych licząc na załapanie najkorzystniejszej kombinacji. I możemy usuwać wady. Geny dające ryzyko wodogłowia czy podatność na uzależnienia łatwiej zidentyfikować i zamienić na bezpieczny standard, niż znaleźć potencjał genialnego kompozytora i sobie wkleić w dziecko. Choćby dlatego, że bycie genialnym kompozytorem to nie kwestia posiadania masy jakiegoś jednego białka, a bycie podatnym na niektóre choroby uwarunkowane genetycznie - owszem, czasem.
Nie wiem skąd Ci to wszystko do głowy przyszło, ale o ile masz rację, że DNA koduje jak są zbudowane białka to już nie masz rację w kwestiach tego, że nie pokazuje jak ma wyglądać organizm zbudowany z tych białek. Jeśli uważasz, że tam nie jest zapisany "przepis" na organizm to w takim razie wg Ciebie gdzie on się znajduje ? Skąd komórki wiedzą kiedy, gdzie i jakie białka, enzymy, hormony itd produkować ?
Wciąż jeszcze nie udało się zbudować jednokomórkowego organizmu, więc nie grozi nam szybkie zdobycie przepisu na budowę człowieka. Nie zapominaj, że DNA jest tak skomplikowane (jeśli nie bardziej) jak język jakim się posługujesz. Zauważ, że pomimo iż posługujesz się w zasadzie tymi samymi literami co inne języki naszego kręgu kulturowego (pomińmy na chwilę kwestie znaków np. polskich), a przecież jest mnogość wyrazów, a w dodatku w wyrazach można sylaby wyszczególniać. Jeśli wyrazy to organizmy (gatunki ?) to wówczas róża, rose, czy rosa będzie jak gdyby spokrewnionym gatunkiem, albo może wciąż rasą. Z kolei słowo wilk, wulf i wolf to już znacznie bardziej oddalone od siebie gatunki, ale o wciąż wspólnym rodowodzie. Jeśli jednak weźmiesz pies, hund i dog to już ciężko dopatrzeć się pokrewieństwa. Znaczenie w każdym wypadku będzie niszą jaką zajmuje dany "organizm", a język po prostu ekosystemem.
Sam potwierdzasz, że możemy zrobić mysz z ludzkim hormonem, a zaprzeczasz możliwości stworzenia człowieka z możliwością produkcji hormonu myszy ? Odrzućmy na bok kwestie etyczne istnienia tego typu hybryd, ale nie zaprzeczaj, że możliwości genetyka oferuje mnóstwo, a to, że błądzimy wciąż po omacku to jedynie brak odpowiedniego "słownika". Tworzenie bardziej zaawansowanych "wybryków" (np. mysz z małżowiną człowieka na plecach - nie chce mi się szukać linka ale GW pokazywała zdjęcia) również już istnieją, a ograniczenia jakie wciąż nas dotyczą są głównie spowodowane niedostateczną technologią, uwarunkowaniami prawnymi i etyką.
Ponadto nie myl pojęć. Człowiek napromieniowany nie umiera dlatego, że zmutował, a z powodu gwałtowności z jaką zachodzą procesy sprzyjające mutacji. Podobnie na człowieka będzie działać prąd - również przy pewnej wartości człowiek umiera pomimo, że przecież są wartości w jakich nie odczuwa wpływu przepływającego przez jego ciało prądu, a idąc nawet dalej implus nerwowy to przecież ładunek elektryczny przekazywany poprzez sieć neuronów. Promieniowanie radioaktywne (bo jak się domyślam to miałeś na myśli, a nie ogólnie elektromagnetyczne na które w dość szerokim zakresie jesteśmy jako organizmy jednak odporni) powoduje śmierć organizmów na kilka sposobów, a największym czynnikiem nie są mutacje, a po prostu rozkład (!) DNA pod wpływem energii jaką ze sobą niesie to promieniowanie. Jeśli zaś miałeś na myśli podniesiony poziom promieniowania - cóż znane są przykłady organizmów o podwyższonej odporności, którym wartości śmiertelne dla człowieka zupełnie nie przeszkadzają, a one wciąż ewoluują.
Krzyżowanie umożliwia wzmocnienie cech już istniejących w danym genotypie, dzięki krzyżowaniu nie uda Ci się stworzyć nowego póki nie powstanie mutacja genu (najczęściej przypadkowa) wprowadzająca nową wartość. Poprzez krzyżowanie nie uzyskasz krowy składającej jaja, czy opierzonej choćbyś się najmocniej starał, ale z pewnością możliwe będzie uzyskanie takiej która będzie bardziej odporna na chłód, posiadającej dłuższą sierść, więcej tkanki tłuszczowej czy mięśniowej i wiele inny w ramach istniejącego genotypu. Wątpię czy udałoby się uzyskać krowę o porożu podobnym do jelenia poprzez krzyżowanie, a na pewno mniej prawdopodobne byłoby uzyskanie takiej która takie poroże zrzuca na zimę (bydło jest pustorogie). To nie kwestia przestawiania wyrazów w zdaniu, a dodaniu nowych determinuje efekt końcowy.
-
Rody krolewskie bywaly ze soba tak spokrewnione, ze zaczynaly sie genetycznie degenerowac >_>
-
Myślę, że wkradły się pewne błędy ...
1. Osobnik alfa nie znaczy szlachcic czy rycerz,
2. Osobnicy alfa nie występowali wyłącznie wśród tzw kasty wojowników, występowali też wśród "czerni".
3. Osobnik alfa nie zawsze był na wieruszce, efektywnie często był zależny od osobnika słabszego mającego poparcie innych słabych - Nitzhe głosił że demokracja jest ustrojem ludzi słabych, bo tak jest, tym samym dość często np stadu przewodzili osobnicy nie alfa ale tacy ktorych rodzice, dziadowie czy tkos tam kiedyś mieli okazję wybić się ponad innych, i potem już pilnowali aby zachować pozycję róznymi metodami.
4. Herosi i Bohaterowie opisywani w sagah i legendach stanowili niewielki margines populacji, i dość często gineli w trakcie zdobywania sławy bądź próby udowodnienia swojej wartości.
5. Monogamizm tak popularny wśród nie-sapiens powoduje brak możliwości posiadanai bardzo licznego potomstwa przez osobniki klasy alfa, z prostej przyczyny, kobieta ktora zaszła w ciąze jest wykluczona z rozrodu na okres +- roku jeśli urodzi dziecko...
6. Ludzie dość często dziedzicza w następnym pokoleniu cechy dziadków, czyli z przeskokiem, nie zawsze są to cechy typu alfa...
7. Dość często okazuje się że cechy negatywne są cechami dominujacymi, np skołonność do zawału, skłonność do tycia, wada wzroku etc ... czy jak ktoś już wspomniał wady wieku średniego czyli kamienica nerkowa, podatność na niektore choroby typu nadcisnienie czy reumatyzm, ktore w zaden sposob nie sa widoczne w okresie początkowym kiedy dochodzi własnie do doboru w pary i posiadania potomstwa.
8. jeśli osobnicy typu alfa wystepuja powiedzmy statystycznie 1 na 200 ich szanse na posiadanie potomstwa i przekazanie cech genetycznych w dryfie genetycznym gatunku jako cechy dominujace są niezwykle niskie.
9. Manipulowanie genami ludzkimi nas czeka tak czy inaczej, modyfikacja potomstwa "na zamówienie" też. To jest cena jaka zapłacimy za bycie ludzmi. Niestety, ale dostęp do tych technologi nie będzie powrzechny i napewno nie każdy posiadajacy odpowiednie środki umożliwoajace dostęp do tego typu technologi nie będzie osobnikiem w moim pojeciu alfa. Jak wspomniałem, kiedy wrogów kupa i herkules dupa, nie da się wyeliminować np grup samców gamma połaczonych chęcią pozbycia się samca alfa ...
Na koniec, bardzo przeceniacie nasz gatunek pod wzgledem tego robi ze swoim gatunkiem. Jeszcze nie zwuarzyliscie ze np w stosunkach pracy przelozonym majacym znacznie lepszy status materialny moze byc kretyn ktorey jest tam tylko dlatego ze jego ojeciec to prezez tej firmy ... a wy nawet majac cechy alfa jestescie okradani z tych cech przez cfaniaka gamma ? Gratuluję wiary w gatunek i w prawa rządzące nim :)
-
Dobra będę wredny... gratuluję umiejętności czytania ze zrozumieniem :P
Przecież wyraźnie napisaliśmy (bo nie tylko ja), że stara hierarchia wzięła i się sfilcowała :) A Albi to już o tym esej walnął.
Osobnik Alfa to osobnik wiodący - kiedyś cechami wiodącymi była siła fizyczna, sprawność, zdrowie i inteligencja (choć nie wymagana). Czyli wojownicy, potem rycerze.
Jeżeli przez "czerń" rozumiesz kler, to oni rozmnażali się bardzo sprawnie (im wyżej w hierarchii tym sprawniej) - oczywiście mówię o czasach przeszłych.
Reszta była już tłumaczona wcześniej po kilka razy przez kilka osób.
-
(...)a wy nawet majac cechy alfa jestescie okradani z tych cech przez cfaniaka gamma ? Gratuluję wiary w gatunek i w prawa rządzące nim :)
No bo cwaniak gamma jest alfą w cwaniactwie ;) ;D
Generalnie nie chodzi o wiarę w gatunek - dla niego już i tak nie ma ratunku, tu jedynie chodzi o wiarę w uniwersalne prawa ewolucji -> dostosowywania się do warunków środowiskowych. Jeśli potraktujesz miejsce pracy jak środowisko "naturalne" dla pracownika to najlepiej sobie radzi ten kto jest najlepiej przystosowany (np. wspomniany cwaniak), w zależności od cechy wiodącej danego środowiska może to być również pokrewieństwo.
-
Dobra będę wredny... gratuluję umiejętności czytania ze zrozumieniem :P
Przecież wyraźnie napisaliśmy (bo nie tylko ja), że stara hierarchia wzięła i się sfilcowała :) A Albi to już o tym esej walnął.
hmm ... stara chierarchia sie wziela i sfilcowala po ilu latach istnienia ?
Osobnik Alfa to osobnik wiodący - kiedyś cechami wiodącymi była siła fizyczna, sprawność, zdrowie i inteligencja (choć nie wymagana). Czyli wojownicy, potem rycerze.
No, jasne. Oczywiscie 5%-10% populacji gatunku w jednej kascie. Poza nimi wszyscy to smiecie, a 1 rycerz dogadzal 500 chlopkom ktore żyly w jego posiadlosciach ... i poza tym mial czas na turnieje rycerskie, podróze miesięczne, polowania tygodniowe, wojny, podjazdy, zajazdy etc ... i co ciekawe gatunek przejoł cechy 5% marginesu nie 80% wiekszosci ...
Jeżeli przez "czerń" rozumiesz kler, to oni rozmnażali się bardzo sprawnie (im wyżej w hierarchii tym sprawniej) - oczywiście mówię o czasach przeszłych.
Reszta była już tłumaczona wcześniej po kilka razy przez kilka osób.
czern to chlopi ...
-
No gdzieś od początku gatunku. Feudalizm to podkopał, a definitywnie się sfilcowało, jak już pisałem: Wiosna Ludów itp.
Osobników o cechach alf wcale nie było tak mało. Szczególnie w starszych społecznościach, które były mniejsze i w których był większy odsiew. I przez alfę rozumiem określony zbiór cech promujących jednostkę, a nie wodza (bo ten rzeczywiście był jeden). Wojowników było naprawdę wielu - praktycznie każdy nosił broń. Ostatni tysiąc lat to tylko mała część historii człowieka. Wcześniej też się sporo działo :) Choć nawet w czasach feudalnych było zaciężne wojsko, które z rycerzami i szlachtą nic wspólnego nie miało.
A można być alfą i wśród chłopów. I taka alfa wśród chłopów będzie właśnie obracać wiele chłopek i przekazywać swoje cechy.
-
Generalnie jestem zaskoczony wysokim poziomem dyskusji i czuję się zmuszony coś dopowiedzieć.
Otóż na najbliższą olimpiadę w Pekinie nasi żółci bracia bracia szykują człowieka zmodyfikowanego. System jest prosty - jest metoda leczenia zaniku mięśni polegająca na przeniesieniu odpowiednich genów za pomocą somatycznej terapii genowej (czyli nabyta cecha nie przenosi się na dzieci zmodyfikowanej osoby), na dzień dzisiejszy stosuje się ją eksperymentalnie i z licznymi zastrzeżeniami etycznymi oraz prawnymi. W CHLD takie sprawy nie obowiązują: zdrowy człowiek po zastosowaniu takiego "leczenia" nawet nie staje się większym pakerem, wzrośnie za to jego wydolność - kopa genetycznego w takiej terapii otrzymują przede wszystkim mięśnie gładkie odpowiedzialne za oddychanie i częściowo za krążenie. I to wystarczy - nawet 3-5% wzrost osiągów może zapewnić zwycięstwo.
Czy to wszystko prawda okaże się na olimpiadzie - wykrycie tego procederu będzie bardzo trudne i będzie wymagać współpracy z ludźmi którzy sprzedali technologię na wschód (nie można wykryć modyfikacji za pomocą metod molekularnych kiedy nie wie się gdzie się znajduje zmodyfikowany element)
Dla tropicieli teorii spiskowych pytanie - dlaczego urzędnicy MKOL mają spore problemy żeby znaleźć chińskie ośrodki sportowe przygotowujące uczestników???
-
A jawlasnie sobie przypomnialem, ze w sumie ludzie to nie wilki i mowienie o ludziach alfa to troche nieadekwatny jezyk. Stado wilkow ma dosc przejrzysta hierarchię, rzadzi silny i sprawny osobnik ktory najskuteczniej poprowadzi stado na polowanie albo walke z innym stadem etc. Regularnie jego pozycja jest podwazana przez mlode wilki i weryfikowana za pomoca pojedynkow. W nagrode zgarnia wiekszosc samic w stadzie.
U naczelnych tak prosto nie ma, samce walcza o samice, jedzenie i wladze w rozny sposob i czesto zwycieza kilka osobnikow, albo zlodzieje i spryciarze, albo grupa wykancza niechcianego tyrana wspolnie, albo wygrywa ktos kto siedzi na drzewie i walil do silniejszego kamieniami, albo zasoby sa dzielone w miare rowno miedzy grupe raczej robotnikow niz wojownikow - no bardzo roznie.
-
U naczelnych tak prosto nie ma, samce walcza o samice, jedzenie i wladze w rozny sposob i czesto zwycieza kilka osobnikow, albo zlodzieje i spryciarze, albo grupa wykancza niechcianego tyrana wspolnie, albo wygrywa ktos kto siedzi na drzewie i walil do silniejszego kamieniami, albo zasoby sa dzielone w miare rowno miedzy grupe raczej robotnikow niz wojownikow - no bardzo roznie.
Powiedz to Gorylemu "tacie" i przedzącemu samcowi u Szympansów. Oczywiście są i ekstrema takie jak u np. Bonobo, które uwielbiają seks zbiorowy, ale i w drugą mańkę możnaby dać przykład Orangutany, które są samotnikami, a "panienki" widują sporadycznie i tylko w celach prokreacji.
-
Rody krolewskie bywaly ze soba tak spokrewnione, ze zaczynaly sie genetycznie degenerowac >_>
tia.. teraz wiemy skad sie biora brzydkie królewny
(swoja droga ksiezna diana to urodzziwa nichusteczki nie byla.... nie wiem wogole skad ta cala histeria na jej temat wsrod jej ziomkow)
-
Primo, ona z urodzenia żadną księżną nie była.
Secundo, w porównaniu do przeciętnej angielki to była całkiem ładna :)
-
ja tam nie wnikam...
moze i nie byla z urodzenia.... moze i relatywnie byla uadna...
ale ogolem rzecz biorac troche se pokpilem... a ze uroda nie grzeszyla to sie ukryc nie da - a ze relatywnie byla w porownaniu do innych angielek uadna... to niedobrze swiadczy o wyspiarkach ;P