Eve-Centrala
Śmietnisko => Off Topic => Wątek zaczęty przez: HammerSnake w Styczeń 06, 2011, 11:44:53
-
Tak się zastanawiam. Jak spędzacie ten świąteczny wolny od pracy dzień ? Macie jakieś rodzinne tradycje przekazywane z pokolenia na pokolenie?
U mnie żadnych tradycji nie ma więc chcieliśmy się rodzinką wybrać na kręgle , bilard lub łyżwy ale wszystko pozamykane >:(
-
jemy schabowe i pijemy wodke pod ogorki ogladajac po raz kolejny w tym roku Pana Wolodyjowskiego
-
opierniczam się i zastanawiam jak jutro w robocie ogarnę tematy, które dzisiaj przyszły od kontrahentów z bardziej pracowitych krajów.
dlaczego w ogóle święto zrobili dzisiaj? IMO lepszym terminem byłaby Wigilia, kiedy i tak nikt poważnie nie pracuje. To jakas kompletna bzdura.
Wszystko pozamykane, bo chodzi o to, żebyś poszedł do kościoła i dał na tacę. hm, właściwie sam odpowiedziałem sobie na pierwsze pytanie.
-
jemy schabowe i pijemy wodke pod ogorki ogladajac po raz kolejny w tym roku Pana Wolodyjowskiego
this :), z tym, że ja zaplanowałem goloneczkę zamiast schabowego :P
-
Siedzę w pracy jak przystało na normalny dzień tygodnia :) nie wszyscy są katolikami i nie wszyscy chodzą do kościoła, więc po kiego grzyba dzień wolny od pracy !? jak ktoś chce niech idzie do kościoła wieczorem.
-
Polska to kraj w którym moznowladcy zorganizowali profesjonalny burdel
w każdej możliwej dziedzinie życia...
Wiec możemy pochwalić się wyskakujacymi nie wiadomo skąd przymusowymi świętami, które nie wszędzie są przymusowe i dzięki temu mamy nieogarnialny chaos
Poprawianie polski po "historycznym" roku 89 to przerabianie gowna na tort
Kolejna ekipa superbohaterow z wiejskiej i okolic dodaje roznych delikatesow
Mącąc i kręcąc to w lewo to w prawo i znów w lewo i pytając nas jak smakuje
Drodzy obywatele czy Juz czuć tort? Czy wciąż kupę ?
Tzn nudzi mi się w robocie :)
-
Miałem jako jedyny iść do pracy żeby nadrobić zaległości powstałe przez wprowadzenie nowego Vatu. Jak wszystko poszłoby po mojej myśli wziąłbym 1-2 dni wolnego w następnym tygodniu, ale nie wyszło - nie wstałem z łóżka.
A jeśli chodzi o wolny dzień, to osobiście wolałbym wolną Wigilię lub 31 grudnia żeby to miało jakiś sens. Wszystko po zamykane to co można robić. O TV nawet nie wspominam bo nie oglądam wcale.
-
Wszystko po zamykane to co można robić.
Grać w EvE Online :P, lub spędzić czas z Family.
-
Polska to kraj w którym moznowladcy zorganizowali profesjonalny burdel
w każdej możliwej dziedzinie życia...
Wiec możemy pochwalić się wyskakujacymi nie wiadomo skąd przymusowymi świętami, które nie wszędzie są przymusowe i dzięki temu mamy nieogarnialny chaos
Poprawianie polski po "historycznym" roku 89 to przerabianie gowna na tort
Kolejna ekipa superbohaterow z wiejskiej i okolic dodaje roznych delikatesow
Mącąc i kręcąc to w lewo to w prawo i znów w lewo i pytając nas jak smakuje
Drodzy obywatele czy Juz czuć tort? Czy wciąż kupę ?
Źle się dzieje, jeśli zaczynam się w 100% zgadzać z postami Cola.... .
-
Tak się zastanawiam. Jak spędzacie ten świąteczny wolny od pracy dzień ? Macie jakieś rodzinne tradycje przekazywane z pokolenia na pokolenie?
U mnie żadnych tradycji nie ma więc chcieliśmy się rodzinką wybrać na kręgle , bilard lub łyżwy ale wszystko pozamykane >:(
Wydaje mi się, że w przeszłości (chyba nawet w zeszłym roku) - kiedy jeszcze Siły Zła rządziły światem i nie pozwalały ludowi świętować 6 stycznia - to nie był dzień wolny od pracy.
Więc trochę ciężko, żeby były jakieś tradycje rodzinne związane z byczeniem się w 3 Króli.
Z tego co pamiętam jedyna tradycja polegała na tym, że niektórzy mazali zaczarowana poświęconą kredą jakieś literki i znaki matematyczne na drzwiach.
Spędzam go tak, jak pozwala na to status wolnego-dnia-w-środku-tygodnia-w-którym-wszystko-jest-zamknięte --> na sankach z dzieckiem byłem.
-
Z tego co pamiętam jedyna tradycja polegała na tym, że niektórzy mazali zaczarowana poświęconą kredą jakieś literki i znaki matematyczne na drzwiach.
Spędzam go tak, jak pozwala na to status wolnego-dnia-w-środku-tygodnia-w-którym-wszystko-jest-zamknięte --> na sankach z dzieckiem byłem.
To żenujące co piszesz... >:( >:( :-[ robisz z siebie troglodytę. :-[ Nie jestem praktykującym katolikiem ani fanem radia z Torunia ale to nie powód żeby pisać "poświęconą kredą jakieś literki i znaki matematyczne na drzwiach". 3 minuty w Google i można napisać, że chodzi o K+M+B czyli Kacper, Melchior i Baltazar - imiona 3 Króli i ewentualnie 2011 czyli rok.
Po co się obnosić od razu z takim lekceważeniem do religii katolickiej ? Nikt Cie nie nawraca zachowaj neutralność.
-
To żenujące co piszesz... >:( >:( :-[ robisz z siebie troglodytę. :-[ Nie jestem praktykującym katolikiem ani fanem radia z Torunia ale to nie powód żeby pisać "poświęconą kredą jakieś literki i znaki matematyczne na drzwiach". 3 minuty w Google i można napisać, że chodzi o K+M+B czyli Kacper, Melchior i Baltazar - imiona 3 Króli i ewentualnie 2011 czyli rok.
Po co się obnosić od razu z takim lekceważeniem do religii katolickiej ? Nikt Cie nie nawraca zachowaj neutralność.
ja robię z siebie troglodytę?
-
I dlatego własnie dyskusje o religii/polityce/ew. sporcie prowadzą na forach zawsze do jednego miejsca - flame'o'pieca ;)
Aby zachować wszelką neutralność napiszę od siebie : Cześć! Niech Oświecenie Będzie z Wami ;)
-
I dlatego własnie dyskusje o religii/polityce/fitowaniu statków/oraz wyższości poszczególnych korporacaji ew. sporcie prowadzą na forach zawsze do jednego miejsca - flame'o'pieca ;)
Aby zachować wszelką neutralność napiszę od siebie : Cześć! Niech Oświecenie Będzie z Wami ;)
Fixed :P
-
3 minuty w Google i można napisać, że chodzi o K+M+B czyli Kacper, Melchior i Baltazar - imiona 3 Króli i ewentualnie 2011 czyli rok.
Widać 3 minuty Ci nie wystarczyły, żebyś odkrył znaczenie tych liter, natomiast doskonale to ilustruje poziom znajomości tego w co się wierzy.
I mówi Ci to ateista :P
-
Nie mówi się "króli" tylko "królów". Sama archaiczna nazwa święta to nie wszystko... piszemy po polsku;P
Chodzi mi o to: " że chodzi o K+M+B czyli Kacper, Melchior i Baltazar - imiona 3 Króli i ewentualnie 2011 czyli rok."
Pzdr...
Dd...
-
Tych trzech panów, o których mowa wyżej miało być mędrcami ze wschodu gwoli ścisłości, a nie królami. Ci królowie tak się w tradycji utarli, ale w biblii to jakos inaczej chyba jest :P
-
Religia jako taka musi być "dziurawa" aby jak nawiecej było niejasności a co za tym idzie problemów wynikających z interpretacji pewnych słów i znaczenia wynikającego z nich.
Osobiście jestem wyznania "tomiwisizm" ];)
A motyw z tym świętem uważam za głupawy tak jak przedmówcy podali. Lepiej było dać Wigilie i nikt by nie narzekał bo ... uprawomocnili by tylko to co jest od lat normą czyli "nieróbstwo" w ten dzień
-
Przepełniony duchem święta 3 Królów uznałem, że mój adwersarz zasługuje na dłuższą odpowiedź, niż moje złośliwe odgryzienie się.
Od początku:
"To żenujące co piszesz... >:( >:( :-[ robisz z siebie troglodytę."
Jesteś więc zażenowany do tego stopnia, że potrzebowałeś 3 emotów, żeby to pokazać.
[3 emoty nie wpływają na siłę Twojej argumentacji. Pokazują jedynie stan emocjonalny w chwili pisania posta. Taki, w jakim często pisze się rzeczy, których potem żałujemy]
:) >:D :)
Piszesz dalej:
"Nie jestem praktykującym katolikiem ani fanem radia z Torunia"
Od kiedy te pojęcia są rozdzielne? Wydaje się, że wśród fanów (co za lekceważące określenie >:D) dominują praktykujący katolicy.
Gdybym chciał polemizować na ustalonym przez Twój post poziomie uskutecznił bym trolling mniej więcej taki:
"Nie jestem fanem Radia Maryja - Katolickiego Głosu w Twoim domu, ale to nie powód, żeby pisać radio z Torunia. 3 minuty z Google i można napisać poprawnie o co chodzi. Po co się obnosić z niechęcią do RM?
Do czego piję?
Ano do tego, że zdanie Z tego co pamiętam jedyna tradycja polegała na tym, że niektórzy mazali zaczarowana poświęconą kredą jakieś literki i znaki matematyczne na drzwiach. było mniej więcej na tym samym poziomie, co Twoja rozgłośnia z Torunia. Ironiczna parafraza. To znaczy - wiedziałem od początku, o co w tym zwyczaju chodzi (nie potrzebowałem Googla - dasz wiarę?!).
Trafnie natomiast uchwyciłeś moją niechęć do tradycji K+M+B 2011. Swoje źródło ma ona w moim głębokim dzieciństwie, gdy dowiedziałem się, że w niektórych krajach katolickich 6 stycznia dzieci dostają prezenty. W Polsce dorośli dostają kredę. Może od początku byłem małym, chciwym materialistą, ale IMO prezenty dla dzieci > kreda dla dorosłych, jeśli chodzi o tradycję konstytuującą fajne święta.
"religia katolicka"
To już skomentowałem.
@ 3 Królowie
W NT jest Mędrcy - znaczy zapewne (w ówczesnym kontekście) Magowie z Persji:
http://en.wikipedia.org/wiki/Magi
Znali się trochę na astronomii, więc dostrzegli zjawisko, które w Nowym Testamencie opisane jest jako Gwiazda. Ich imiona to późniejszy dodatek.
@ wolne 6 stycznia jest głupie.
Pełna zgoda. Gdybym miał dać jakiś dzień wolny ludzkości w tym kraju (zważywszy na tradycję, historię itd.) to chyba wybrałbym 2 listopada. Jeden dzień więcej na odwiedzenie grobów zmarłych z naszych rodzin nikomu by nie zaszkodził, a mógłby trochę zmniejszyć ruch na drogach i horrendalną co roku liczbę wypadków. Dla tych co Halloweenują byłby 1 dzień na rewitalizację.
-
Widać 3 minuty Ci nie wystarczyły, żebyś odkrył znaczenie tych liter, natomiast doskonale to ilustruje poziom znajomości tego w co się wierzy.
I mówi Ci to ateista :P
Ale o co C i chodzi z tym że "nie wystarczyły 3 minuty" bo nie rozumiem ?
@Dheedee
Czepiasz się dla czepiania ? Może z literackiego punktu widzenia masz racje ale spróbuj w Google znaleźć "Święto 3 Królów" a nie Króli :P
-
Nie ma za bardzo jest się co cieszyć się, że w Trzech Królów-li jest wolne, wprowadzając jeden dzień wolnego, usunięto od nowego roku przywilej w którym święta wypadające w sobote można było wykorzystać w inne dni.
-
Ale o co C i chodzi z tym że "nie wystarczyły 3 minuty" bo nie rozumiem ?
Prawdopodobnie o to, że KMB, to nie są inicjały 3 króli. A skoro tobie nie chciało się spędzić tych 3 minut na googlach, to dlaczego tego od innych wymagasz? Ale tak to sobie zgaduję.
-
Prawdopodobnie o to, że KMB, to nie są inicjały 3 króli. A skoro tobie nie chciało się spędzić tych 3 minut na Googlach, to dlaczego tego od innych wymagasz? Ale tak to sobie zgaduję.
Hmm... K jak Kac(s)per, M jak Melchior i B jak Baltazar to jak to nie są inicjały ?
Więc na czym opierasz twierdzenie, ze mi się nie chciało 3minut poświęcić ?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Objawienie_Pa%C5%84skie np. akapit [Zwyczaje]
I tak wiem, że tak naprawdę to mogli być Mędrcy, nie Królowie i że jak można przeczytać imiona nie pochodzą bezpośrednio z Biblii tylko pojawiły się znacznie później.
Tyle, że jeśli mówimy o "tu i teraz" to chyba trzeba posługiwać się nazewnictwem obecnie stosowanym bez nic nie wnoszącego roztrząsania czy to byli mędrcy, królowie, ktokolwiek...
-
Zużyję 5 z tych 180 sekund, których nie chcesz użyć.
http://www.google.pl/search?client=opera&rls=pl&q=k%2Bm%2Bb&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest
-
Zużyję 5 z tych 180 sekund, których nie chcesz użyć.
http://www.google.pl/search?client=opera&rls=pl&q=k%2Bm%2Bb&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest
Ehh... pole widzenia jak koń furmana z klapkami na oczach... :(
Jakbyś jeszcze 5 sekund przeznaczył na przeczytanie podanego przez mnie linka to byś dotarł także do tej łacińskiej sentencji o której też jest tam mowa. Ale nie..lepiej trollować.
Morał jest taki jak to napisał powyżej Gregorius. Dla mnie EOT, nie będę się dalej przepychał o przysłowiowe przecinki czy kropki nad i.
-
Więc dlaczego cały czas upierałes się przy inicjałach? Po co rozstrząsanie o mędrcach, królach?
Hmm... K jak Kac(s)per, M jak Melchior i B jak Baltazar to jak to nie są inicjały ?
Więc na czym opierasz twierdzenie, ze mi się nie chciało 3minut poświęcić ?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Objawienie_Pa%C5%84skie np. akapit [Zwyczaje]
I tak wiem, że tak naprawdę to mogli być Mędrcy, nie Królowie i że jak można przeczytać imiona nie pochodzą bezpośrednio z Biblii tylko pojawiły się znacznie później.
Tyle, że jeśli mówimy o "tu i teraz" to chyba trzeba posługiwać się nazewnictwem obecnie stosowanym bez nic nie wnoszącego roztrząsania czy to byli mędrcy, królowie, ktokolwiek...
-
Morał faktycznie jest taki jak to napisał powyżej Gregorius
Cześć! Niech Oświecenie Będzie z Wami ;)
Hmm... K jak Kac(s)per, M jak Melchior i B jak Baltazar to jak to nie są inicjały ?
Więc na czym opierasz twierdzenie, ze mi się nie chciało 3minut poświęcić ?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Objawienie_Pa%C5%84skie np. akapit [Zwyczaje]
Prawdopodobnie o to, że KMB, to nie są inicjały 3 króli. A skoro tobie nie chciało się spędzić tych 3 minut na googlach, to dlaczego tego od innych wymagasz? Ale tak to sobie zgaduję.
Jakbyś jeszcze 5 sekund przeznaczył na przeczytanie podanego przez mnie linka to byś dotarł także do tej łacińskiej sentencji o której też jest tam mowa. Ale nie..lepiej trollować.
Niech żyje Oświecenie!
BTW - czy właśnie tworzymy nową tradycję związaną ze świętowanie Sami-Wiecie-Którego-Święta? :P
-
Morał faktycznie jest taki jak to napisał powyżej Gregorius
Niech żyje Oświecenie!
BTW - czy właśnie tworzymy nową tradycję związaną ze świętowanie Sami-Wiecie-Którego-Święta? :P
EEE. Myślisz, że Polscy Katolicy w dniu 6 stycznia zaczną analizować w co wierzą, czyli znaczenia słów i zdań zapisanych w Wielkiej Księdze a nie jak im w kościele wyłożą? Ja osobiście w to bardzoooooooooo nie wątpię.
-
BTW - czy właśnie tworzymy nową tradycję związaną ze świętowanie Sami-Wiecie-Którego-Święta? :P
Sol Invictus?
-
EEE. Myślisz, że Polscy Katolicy w dniu 6 stycznia zaczną analizować w co wierzą, czyli znaczenia słów i zdań zapisanych w Wielkiej Księdze a nie jak im w kościele wyłożą? Ja osobiście w to bardzoooooooooo nie wątpię.
Nie, nie mam złudzeń co do tego, że Polacy zaczną zastawiać się nad teologiczną stroną katolicyzmu, jego tradycjami czy symboliką (tym bardziej, że stronie kościelnej na tym zdecydowanie nie zależy).
Chodziło mi raczej o taki szóstostyczniowy flame-war :)
Sol Invictus?
Mitra be praised!
-
(...) (tym bardziej, że stronie kościelnej na tym zdecydowanie nie zależy).
Że jak?
-
Że jak?
Głębsze poznanie teologii i tradycji katolickiej rodziłoby w niektórych wiernych pytania o ich sensowność. Odpowiedzi mogły by być w wielu przypadkach dla wiernych niesatysfakcjonujące i spowodować odejścia ze wspólnoty.
Płytka znajomość tych zagadnień powoduje, że kontakt z Kościołem jest słabszy, ale wiernych jest więcej. Teoretycznie wszyscy katolicy wierzą we wszystko, co Kościół głosi. Praktycznie spora część po prostu nie zastanawiaj się nad tym. Relatywnie wysoka frekwencja na mszach powoduje, że Kościół w Polsce ładnie prezentuje się w statystykach, zwłaszcza na tle innych krajów Europy.
-
A mnie się wydaje, że jest zupełnie odwrotnie. Pomijam już fakt, że jeśli przyjmiemy Twój punkt widzenia to po jaką cholerę w ostatnim roku co rusz KK co rusz przypominał wiernym i powinności czytania i refleksji nad PŚ, właśnie także samodzielnie, nie tylko w kościele od niedzieli, jak się na msze zawita.
Relatywnie duży odsetek uczęszczających do kościoła jest raczej wynikiem zaszłości historycznych, gdzie polski KK traktowany był jako opozycja do władzy czy to komunistycznej, czy to wcześniej zaborczej. Widać to wyraźnie, jak KK zaczął tracić wiernych po '89r. Może nie do końca "na papierze", ale tych uczęszczających regularnie do kościoła jest coraz mniej. I chyba raczej właśnie przez "płytką" wiarę, a nie dzięki temu, że ktoś zadał sobie trud i zaczął studiować dogmaty wiary albo coś tam jeszcze. Po prostu skoro ludzie zobaczyli, iż bez wizyty w kościele i księdza po kolędzie również bez problemu żyć sie da, to po co sobie wiarą zawracać głowę.
Teoretycznie wszyscy katolicy wierzą we wszystko, co Kościół głosi.
Chyba raczej winno być: katolicy mają obowiązek stosować się do nauk KK. Praktyka pokazuje co innego. Poszukaj choćby wyników badań nad poparciem Polaków refundowania zabiegów in-vitro. Z tego co pamiętam KK wynikami tymi nie powinien raczej być zachwycony. I gdzie ta bezwarunkowa wiara w nauki KK?
-
Co by nie pisać ... z byle święta "z czapy wziętego" zrodziła się ciekawa dyskusja.
ps. jak myślicie czy jest szansa, że je skasują pod naciskiem publiki?
-
Publika tego forum to jednak trochę mało :P
ZZ a przynajmniej "S" mocno popierają kolejny dzień wolny od pracy, a my mamy pecha do rządów, które przed związkami trzęsą gaciami :/
-
A mnie się wydaje, że jest zupełnie odwrotnie. Pomijam już fakt, że jeśli przyjmiemy Twój punkt widzenia to po jaką cholerę w ostatnim roku co rusz KK co rusz przypominał wiernym i powinności czytania i refleksji nad PŚ, właśnie także samodzielnie, nie tylko w kościele od niedzieli, jak się na msze zawita.
Relatywnie duży odsetek uczęszczających do kościoła jest raczej wynikiem zaszłości historycznych, gdzie polski KK traktowany był jako opozycja do władzy czy to komunistycznej, czy to wcześniej zaborczej. Widać to wyraźnie, jak KK zaczął tracić wiernych po '89r. Może nie do końca "na papierze", ale tych uczęszczających regularnie do kościoła jest coraz mniej. I chyba raczej właśnie przez "płytką" wiarę, a nie dzięki temu, że ktoś zadał sobie trud i zaczął studiować dogmaty wiary albo coś tam jeszcze. Po prostu skoro ludzie zobaczyli, iż bez wizyty w kościele i księdza po kolędzie również bez problemu żyć sie da, to po co sobie wiarą zawracać głowę.
Chyba raczej winno być: katolicy mają obowiązek stosować się do nauk KK. Praktyka pokazuje co innego. Poszukaj choćby wyników badań nad poparciem Polaków refundowania zabiegów in-vitro. Z tego co pamiętam KK wynikami tymi nie powinien raczej być zachwycony. I gdzie ta bezwarunkowa wiara w nauki KK?
Zacznę od końca - bo tu jest chyba prościej się będzie dogadać :).
Mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, że katolicy mają obowiązek stosować się do nauk KK. Szczerze mówiąc nie widzę wielkiej różnicy pomiędzy tym stwierdzeniem, a moją wersją. Chyba kwestia gustu.
Co do syndromu "są za in-vitro, a chodzą do Kościoła" - dlatego napisałem "Teoretycznie jest tak i tak, a praktycznie jest tak i tak". Znowu - nie widzę wielkiej różnicy.
@dlaczego w Kościele jest tylu ludzi?
Absolutnie się z tobą zgadzam, co do źródeł wysokiej frekwencji w Kościołach w Polsce i jej delikatnego (acz postępującego) spadku po 89'. Nigdzie nie napisałem, że jest inaczej. Pisałem raczej o tendencjach odchodzenia z Kościoła i "trzymaniu się statystyk" (że jest jednak relatywnie dobrze). Płytka wiara powoduje raczej takie właśnie powolne rozluźnianie więzów z Kościołem, a nie nagłą apostazję (na zasadzie "Chodzę co niedzielę" --> "Chodzę tylko w ważne święta" --> "Ograniczam się do wzięcia ślubu kościelnego, ochrzczenia i dziecka i posłania go do Komunii").
@ początek
KK apeluje itd., tylko jakoś IMO niewiele z tego wynika. Mogą być 2 przyczyny: A) nie ma/nie jest w stanie stworzyć narzędzi dotarcia do współczesnego człowieka, B) działania te są pozorowane.
Mój przykład - religia w szkole. Niby właśnie narzędzie, za pomocą którego KK powinien dążyć właśnie do pogłębienia wiary (katechizować). Czy tak jest rzeczywiście? Jeśli nie - to czy KK nie potrafi, nie chce, czy może jedno i drugie?
Publika tego forum to jednak trochę mało :P
ZZ a przynajmniej "S" mocno popierają kolejny dzień wolny od pracy, a my mamy pecha do rządów, które przed związkami trzęsą gaciami :/
O, znowu się z Tobą zgadzam! :)
-
Co by nie pisać ... z byle święta "z czapy wziętego" zrodziła się ciekawa dyskusja.
ps. jak myślicie czy jest szansa, że je skasują pod naciskiem publiki?
Nie sądzę.
Ale nie traćmy, nomen-omen, wiary ;) UE jak zawsze pomoże
http://www.polskatimes.pl/rozmaitosci/346333,nie-ma-bozego-narodzenia-nie-ma-wielkanocy-czyli-kalendarz,id,t.html?cookie=1
@dlaczego w Kościele jest tylu ludzi?
Absolutnie się z tobą zgadzam, co do źródeł wysokiej frekwencji w Kościołach w Polsce i jej delikatnego (acz postępującego) spadku po 89'. Nigdzie nie napisałem, że jest inaczej. Pisałem raczej o tendencjach odchodzenia z Kościoła i "trzymaniu się statystyk" (że jest jednak relatywnie dobrze). Płytka wiara powoduje raczej takie właśnie powolne rozluźnianie więzów z Kościołem, a nie nagłą apostazję (na zasadzie "Chodzę co niedzielę" --> "Chodzę tylko w ważne święta" --> "Ograniczam się do wzięcia ślubu kościelnego, ochrzczenia i dziecka i posłania go do Komunii").
Znakomitą "weryfikację" jeśli można użyć tego słowa byłoby wprowadzenie na wzór wielu krajów "podatku wyznaniowego". Deklarujesz wiarę X, Y czy Z, płacisz określony podatek, uwzględniany w rozliczeniu podatkowym na parafią na terenie której mieszkasz i nie płacisz już nic więcej za ślub, chrzest, pogrzeb, itd... po prostu parafia utrzymuje się ze składek wiernych.
Obstawiam, że liczba tych którzy zdeklarowali by się jako katolicy - zwłaszcza gdyby składka wynosiła więcej niż przysłowiowe 10zł rocznie byłaby grupo poniżej 50%.
-
Mój przykład - religia w szkole. Niby właśnie narzędzie, za pomocą którego KK powinien dążyć właśnie do pogłębienia wiary (katechizować). Czy tak jest rzeczywiście? Jeśli nie - to czy KK nie potrafi, nie chce, czy może jedno i drugie?
Religia w szkole w obecnej formie jest niezgodna z konstytucją RP. W większości publicznych placówek nie masz żadnego wyboru - albo religia katolicka, albo nic. Skandalem jest wliczanie ocen z religii do średniej ocen.
Zgodnie z prawem - albo każda religia jaką rodzice sobie zażyczą (nierealne), albo etyka w każdej szkole (kosztowne). Praktyczniej byłoby po prostu nie organizować zajęć religii w szkole i po problemie. Jak KK zależy na młodzieży, to niech organizuje sobie sam katechetów i sale.
Co więcej - indoktrynowanie dzieci, które nie potrafią w żaden sposób krytycznie ocenić tego co im się przekazuje, jest dla mnie moralnie wątpliwe po prostu.
-
Religia w szkole w obecnej formie jest niezgodna z konstytucją RP.
Inaczej. Praktyka związana z nauczaniem religii i etyki w placówkach publicznych bardzo często (albo właściwie co do zasady) jest sprzeczna z przyjętymi w tym zakresie regulacjami prawnymi. Przede wszystkim przez problemy z organizacją lekcji etyki.
Można jeszcze się zastanowić nad niekonstytucyjnością jednego z rozporządzeń (nie chce mi sie teraz go szukać), które stanowi m. in. o minimalnej liczbie uczniów, która zobowiązuje dyrektora szkoły do zorganizowania lekcji danej religii w ramach planu zajęć albo udostępnienia sali do nauki (któreś z tych dwóch rzeczy, nie pamiętam teraz).
Co więcej - indoktrynowanie dzieci, które nie potrafią w żaden sposób krytycznie ocenić tego co im się przekazuje, jest dla mnie moralnie wątpliwe po prostu.
Ale mówiąc brzydko to dziecko właśnie do "indoktrynowania" służy - wpajania zasad moralnych, przyswajania wiedzy etc. Wiara/religia jest jednym z elementów życia społecznego i dzieciaka odciąć się od niej nie da. Zawsze jego stosunek do tych kwestii w taki czy inny sposób będzie kształtowany tak przez rodziców, jak i przez środowisko, w którym dziecko przebywa. Kształtowany odpowiednio do przekonań tego środowiska. Nierealnym jest swego rodzaju wyizolowanie tej kwestii z życia młodego człowieka nim ten osiągnie pełnoletność.
Jeszcze inną sprawą jest po co i niby czemu miałoby to służyć.
-
Jeszcze inną sprawą jest po co i niby czemu miałoby to służyć.
Indoktrynacja religią służy tylko i wyłącznie wychowywaniu nowych pokoleń wyznawców.
Wartości etyczne, nie są efektem religii i istnieją niezależnie od niej. Co więcej, Katolicyzm nie ma tu żadnego monopolu na "prawdę" i "moralność".
-
Znakomitą "weryfikację" jeśli można użyć tego słowa byłoby wprowadzenie na wzór wielu krajów "podatku wyznaniowego". Deklarujesz wiarę X, Y czy Z, płacisz określony podatek, uwzględniany w rozliczeniu podatkowym na parafią na terenie której mieszkasz i nie płacisz już nic więcej za ślub, chrzest, pogrzeb, itd... po prostu parafia utrzymuje się ze składek wiernych.
Obstawiam, że liczba tych którzy zdeklarowali by się jako katolicy - zwłaszcza gdyby składka wynosiła więcej niż przysłowiowe 10zł rocznie byłaby grupo poniżej 50%.
Też tak uważam. Poza tym zmiany w wysokości składek pozwalają zobaczyć, jak wierni oceniają aktualne działania swojego Kościoła (np. wszelkiego rodzaju skandale, czy babranie się w politykę).
Religia w szkole w obecnej formie jest niezgodna z konstytucją RP. W większości publicznych placówek nie masz żadnego wyboru - albo religia katolicka, albo nic. Skandalem jest wliczanie ocen z religii do średniej ocen.
Zgodnie z prawem - albo każda religia jaką rodzice sobie zażyczą (nierealne), albo etyka w każdej szkole (kosztowne). Praktyczniej byłoby po prostu nie organizować zajęć religii w szkole i po problemie. Jak KK zależy na młodzieży, to niech organizuje sobie sam katechetów i sale.
Co więcej - indoktrynowanie dzieci, które nie potrafią w żaden sposób krytycznie ocenić tego co im się przekazuje, jest dla mnie moralnie wątpliwe po prostu.
Nie pisałem, że religia (de facto katolicka katecheza) powinna być w szkole.
Chodziło mi o to, że mimo wsparcia w katechizowaniu, jakie KK otrzymuje od państwa, poziom wiedzy o katolicyzmie w społeczeństwie jest niski. Co oznacza, że ideologizowanie dzieci albo nie przynosi efektu, albo jest powierzchowne. Tak czy inaczej - bardzo ładnie wygląda w kościelnych statystykach.
Tak jak piszesz, gdyby KK faktycznie zależało na młodzieży, powinien katechizować chętnych i we własnym zakresie. Nie zmuszać, tylko zachęcać.
-
Wartości etyczne, nie są efektem religii i istnieją niezależnie od niej. Co więcej, Katolicyzm nie ma tu żadnego monopolu na "prawdę" i "moralność".
W pełni się z Tobą zgadzam, jednak moge śmiało wyciągnąć z tyłka statystykę i stwierdzić, że 85% Polaków się nad tym w ogóle nie zastanawia, tylko przyjmuje ex cathedra pogląd, ze jedynym źródłem moralności człowieka jest Święta Wiara, a bez niej człowiek jest niewiele lepszy od zwierzęcia.
Ja proponuje jeszcze jedną metodę reperowania budżetu: opodatkowanie dochodów kościołów. Ba, nawet przysłowiową tacę możemy tu zostawić w spokoju, zajmijmy się po prostu prowadzoną przez organizacje wyznaniowe działalnością gospodarczą, zyskami z wynajmu nieruchomości itd...
PS. na razie ten wątek sprowadza się głównie do miziania się wzajemnie po fujarach w naszym małym ateistycznym kółku adoracji. Czekam na wypowiedzi z drugiej strony barykady, bo circlejerking mnie po prostu nudzi ;)
-
Czekam na wypowiedzi z drugiej strony barykady, bo circlejerking mnie po prostu nudzi ;)
Siege green on your mark, sir!
-
Wartości etyczne, nie są efektem religii i istnieją niezależnie od niej. Co więcej, Katolicyzm nie ma tu żadnego monopolu na "prawdę" i "moralność".
Ani myślę temu zaprzeczać.
Faktem jest, że spora część, jeśli nie większość podstawowych wartości etycznych ma swoje oparcie także w zasadach wielu religii, ale nie znaczy to, że te wartości nie mogą bez tych religii istnieć. Ba, one wytworzone zostały na długo przed tym, gdy wiele z tych religii powstało. Pewnie nawet przed wszystkimi dziś nam znanymi.
Indoktrynacja religią służy tylko i wyłącznie wychowywaniu nowych pokoleń wyznawców.
I tak, i nie ;) Wartości moralne mają odzwierciedlenie w religiach. Pomagają zatem kształtować odpowiednie postawy etyczne młodych ludzi. Ale też "nie" ponieważ, bez religii te postawy można przyswoić. Można powiedzieć, że to pomoc, bez której można się obejść.
Pozostaje pytanie czemu taka "indoktrynacja" ma być niemoralna. Co niby jest takiego złego w próbie wychowania "nowych pokoleń wyznawców"? Dziś to raczej młody człowiek po usamodzielnieniu się i tak sam sobie wyznacza system wartości i przekonań, bardzo często będący na opak z tym czego go uczono w domu. Niby co jest więc w religii (a na naszym gruncie głównie religii katolickiej) tym czynnikiem, który powoduje, że przynależność do tej wspólnoty jest szkodliwa (bo skoro indoktrynowanie nia jest niemoralne, to jakiś element szkodliwości musi w końcu w niej występować)?
__________________
Podatek wyznaniowy.
Jeden z najbardziej kretyńskich pomysłów idealnie wpisujący się w socjalizm europejski. Według mnie nijak się mający do zasad religii (przynajmniej chrześcijańskich) a na dodatek sprawiający jeszcze większe problemy na gruncie neutralności światopoglądowej państwa niż nauczanie religii w szkołach.
Z punktu widzenia religii wprowadza nowy bezwzględny warunek przynależności do wspólnoty w postaci uiszczenia konkretnej, z góry ustalonej opłaty. Coś jak średniowieczne kupczenie odpustami w KK. W przypadku braku zwolnień od takiego podatku stworzyło by to faktyczną barierę przynależności do danego wyznanie najbiedniejszych grup społecznych (a tyle w Ewangelii jest o ubogich, ciekawe jakby sie hierarchowie kościelni z tego wytłumaczyli >:D ).
Z punktu widzenia państwa:
Po pierwsze koszty poboru i rozdysponowania takiego podatku. Nie oszukujmy się, to też kosztuje. Kto ma więc pokrywać te koszty? Bez względu na to czy koszty te będą pokrywane tylko z tego podatku, czy też z budżetu rodzi to sytuację, że cholera wie czemu państwo sobie wymyśliło, ze od pewnych przekonań należy mu sie podatek. Swoista nowość - podatek od myśli ??? Różnego rodzaju wspólnot (nie tylko religijnych) w społeczeństwie jest bardzo wiele. Mają one swój majątek, ich istnienie generuje koszty, a mimo to jest możliwe ich utrzymanie bez pośrednictwa w dysponowaniu środkami ze strony państwa. Z kościołami jest tak samo. Wystarczy spojrzeć trochę lat wstecz. Związki wyznaniowe są wstanie się utrzymać bez udziału państwa. Dlaczego więc ma sie państwo w to mieszać. A jeśli tak to dlaczego tylko w związki wyznaniowe? Na dodatek tworzy się państwu dodatkowe problemy. Co właśnie z wspomnianymi wyżej biednymi? Państwo wbrew zapisowi w Konstytucji o wolności wyznania nie da im faktycznej możliwości przynależności do wspólnoty wyznaniowej dzięki specjalnym ciężarom podatkowym? A może wzorem ubezpieczeń zdrowotnych i społecznych koszty tego podatku pokryje Skarb Państwa (a więc też niewierzący/wyznawcy innych wyznań)? A może zostanie to zrekompensowane z części tego podatku wyznaniowego? A z której części tego podatku - części przypadającej na dana parafię, z którą chce się utożsamiać dany "biedny". A jeśli ta parafia to zatęchła wiocha na odległym zadupiu i wszyscy parafianie w niej g.... zarabiają to z czego pokryć braki?
A co jeśli ksiądz ochrzci dziecko kogoś, kto nie zapłacił podatku, a więc w sensie istoty tego podatku nie zapłacił księdzu wynagrodzenia? Zapłaci mandat za działanie na szkodę ..... swoją? Może przed każdą mszą niedzielną można się będzie spodziewać ciemnego samochodu z białym napisem z boku "kontrola skarbowa"? Może jeszcze będzie trzeba przed wejściem do kościoła pokazać im dowód osobisty, by skarbówka mogła sprawdzić czy delikwent jest na liście uprawnionych do wejścia do kościoła? >:D
-
Omg a wy jeszcze tutaj ? :>
-
Omg a wy jeszcze tutaj ? :>
Greg, nie gadaj, tylko wiosłuj ;)
(...)
tl;dr ;)
a na serio, ciekawie piszesz, ale sęk w tym, że np. w Niemczech to po prostu działa. Mało tego, jak pewna znana mi Polka katoliczka była tam przez rok i poproszono ją o składkę na funkcjonowanie gminy...eee..wspólnoty, odmówiła tłumacząc się tym, że przynależy do Kościoła w Polsce, a tutaj jej się nie chce chodzić na msze. Dostała bodaj dwa ostrzeżenia, lecz dalej nie zgodziła się na opłaty. Po powrocie do Polski musiała odkręcać sprawy, bo niemiecka parafia wysłała do polskiej kurii informację, że dziewczyna dobrowolnie wystąpiła z KK :D Co do Twojego przykładu z chrzcinami niepłacącego podatku - to już kwestia sumienia samego księdza 8) Nikt mu na pewno tego nie zabroni, ale parafia sama zadba o swój majątek.
AFAIK, tam to jest jakiś procent od podatku, tak jak u nas dobrowolny 1% na OPP, a nie stała suma, więc nie masz się martwić o biednych. Ale mogę się mylić. Koszty poboru? A jakie masz u nas koszty poboru 1% na OPP?
Przy czym zważ, że podatek, o którym ja piszę w poprzednim poście, to podatek od dochodu samego kościoła jako organizacji, a nie kasa od samych wiernych
edit2 a propos "biednej parafii na zadupiu": a dlaczego każda parafia musi funkcjonować jako osobny podmiot? Nie moga bogatsze parafie płacić janosikowego? Zresztą co mnie, jako obywatela świeckiego państwa, to właściwie obchodzi? To powinna być wewnętrzna sprawa danej organizacji. Martwisz się, że niektóre oddziały Twojego banku są nierentowne, a zyski wypracowane w innych muszą pokrywać koszty ich funckjonowania?
-
a na serio, ciekawie piszesz, ale sęk w tym, że np. w Niemczech to po prostu działa.
Jak to w socjaliźmie działa, ale....
Mało tego, jak pewna znana mi Polka katoliczka była tam przez rok i poproszono ją o składkę na funkcjonowanie gminy...eee..wspólnoty, odmówiła tłumacząc się tym, że przynależy do Kościoła w Polsce, a tutaj jej się nie chce chodzić na msze. Dostała bodaj dwa ostrzeżenia, lecz dalej nie zgodziła się na opłaty. Po powrocie do Polski musiała odkręcać sprawy, bo niemiecka parafia wysłała do polskiej kurii informację, że dziewczyna dobrowolnie wystąpiła z KK :D
Ot i właśnie. Chcesz być zbawiony? Najpierw zapłać! Jakoś nijak to pasuje do tego co głosi KK. No i w wtedy to już faktycznie dla KK lepiej byłoby wprowadzić zakaz czytania Pisma Św. przez wiernych i to pod groźba ekskomuniki :P
Przy czym zważ, że podatek, o którym ja piszę w poprzednim poście, to podatek od dochodu samego kościoła jako organizacji, a nie kasa od samych wiernych
No i nie pisałem :) Z tym co piszesz u nas wielu decydentów religijnych sie broni, że nie jest do końca tak, że płacą podatki, etc. Nie ulega jednak wątpliwości, że związku wyznaniowe korzystają z szeregu ulg podatkowych. Jakich i czego dotyczą nie wiem i nie zamierzam sprawdzać. Ja na słowo podatek (jakichkolwiek) dostaje odruchów wymiotnych, więc specjalnie się katować nie zamierzam brnąc w paragrafy z przedmiotową materią. A FUJ! :P
Choć mam nieodparte wrażenie, że nawet jak przepisy podatkowe w tej materii nie są wcale takie złe, to chyba dość często SP niezbyt ochoczo pilnuje by je stosowano jak należy.
edit2 a propos "biednej parafii na zadupiu": a dlaczego każda parafia musi funkcjonować jako osobny podmiot? Nie moga bogatsze parafie płacić janosikowego? Zresztą co mnie, jako obywatela świeckiego państwa, to właściwie obchodzi? To powinna być wewnętrzna sprawa danej organizacji. Martwisz się, że niektóre oddziały Twojego banku są nierentowne, a zyski wypracowane w innych muszą pokrywać koszty ich funckjonowania?
A no właśnie. Wewnętrzna sprawa danej organizacji. Po co więc angażować do tego organy państwowe? Niech się dana organizacja sama martwi o swoje utrzymanie. A jak sobie nie poradzi niech idzie z torbami. Państwo stratą podatnika, który przynosi mu marne dochody przejmować sie nie ma powodu :)
-
(...)
Wiesz co, wydaje mi się, że się w 98% zgadzamy, jednak z jakiegoś powodu (a może tak mi się tylko wydaje) Ty formułujesz posty jakbysmy byli w głębokiej polemice ;)
-
Pozostaje pytanie czemu taka "indoktrynacja" ma być niemoralna. Co niby jest takiego złego w próbie wychowania "nowych pokoleń wyznawców"? Dziś to raczej młody człowiek po usamodzielnieniu się i tak sam sobie wyznacza system wartości i przekonań, bardzo często będący na opak z tym czego go uczono w domu. Niby co jest więc w religii (a na naszym gruncie głównie religii katolickiej) tym czynnikiem, który powoduje, że przynależność do tej wspólnoty jest szkodliwa (bo skoro indoktrynowanie nia jest niemoralne, to jakiś element szkodliwości musi w końcu w niej występować)?
Cały religijny system wartości opiera się na "wierze". "Wierzysz", ze tak a nie inaczej było/jest.
Problem polega na tym, że jedną z najcenniejszych cech człowieka (i w sumie tym, co odróżnia nas od zwierząt), jest umiejętność krytycznego myślenia i oceny faktów. Religia stoi w sprzeczności z tą cechą, ponieważ każde nam coś brać na wiarę i jeszcze czyni z tego wartość. Groteskowość tego bardzo dobrze pokazał Bertrand Russell -> http://pl.wikipedia.org/wiki/Czajniczek_Russella
EDIT -> poprawiłem link
-
... Groteskowość tego bardzo dobrze pokazał Bertrand Russell -> http://pl.wikipedia.org/wiki/Czajniczek_Russell ...
Link działa ale brak treści ... bo nikt nic jeszcze na Wiki o tym nie napisał. A co do religii itd. Czemu roztrząsamy te sprawy tak naprawdę zahaczając o podatki itd? Wiadomym jest, że elektorat katolicki (ten starszy) ma możliwość głosowania i muszą o niego zadbać.
Inna sprawa to podatki. Dla mnie to każda parafia powinna sama się utrzymywać nie z podatków odgórnych dawanych przez państwo lub narzucanych ale po prostu 0 pomocy od państwa i tyle, może skończyły by się matactwa z rodzaju kupowania kawy na koraliki do różańców i tego, że jakiś przedsiębiorczy księżulo wpadł na pomysł, że kupi sobie od razu zmieloną ];).
ps. Problem podatków, które powinny uiszczać wyznania religijne nie powinien być odkładany przez państwo na bok bo ... kupę ziemi i bogactw posiada KK w Polsce (ostatnimi czasy oddano im sporo jeszcze).
-
http://pl.wikipedia.org/wiki/Czajniczek_Russella
YAY, ktoś czyta moje hasła na wikipedii :D :D :D
-
Zmartwię Cię - z zasady nie czytam polskiej Wiki, ale linkuję polskie wersje angielskich artykułów, bo nie każdy mówi po angielsku. Ofc ten artykuł jest OK :)
-
Wiesz co, wydaje mi się, że się w 98% zgadzamy, jednak z jakiegoś powodu (a może tak mi się tylko wydaje) Ty formułujesz posty jakbysmy byli w głębokiej polemice ;)
Czasami dopiero po krótkiej polemice okazuje się, że jest właśnie tak :)
Cały religijny system wartości opiera się na "wierze". "Wierzysz", ze tak a nie inaczej było/jest.
Problem polega na tym, że jedną z najcenniejszych cech człowieka (i w sumie tym, co odróżnia nas od zwierząt), jest umiejętność krytycznego myślenia i oceny faktów. Religia stoi w sprzeczności z tą cechą, ponieważ każde nam coś brać na wiarę i jeszcze czyni z tego wartość.
Niekoniecznie. Przynajmniej w przypadku części religii. Religia często wymaga jako przyjecia jako dogmatów (przyjecia "na wiarę") jedynie takich kwestii, które nie kolidują z egzystencją jednostki w życiu społecznym. Każą Ci np. wierzyć w Trójce Świętą, wniebowstapienie i zmartwychwstanie. Jednakże wiara w te dogmaty nijak się ma do relacji jednoski z reszta spoleczeństwa, możliwości racjonalnej oceny bieżących wydarzeń, krytycyzmu etc. Skoro więc tak, to trudno formułować zarzut, że wiara sama w sobie jest dla człowieka i dla rozwoju społeczeństwa szkodliwa.
-
Jednakże wiara w te dogmaty nijak się ma do relacji jednoski z reszta spoleczeństwa, możliwości racjonalnej oceny bieżących wydarzeń, krytycyzmu etc.
Popatrz wstecz i zobacz jak bardzo religia była hamulcem rozwoju nauki i możliwości zrozumienia świata. Średniowiecze w Europie to właśnie okres dominacji religii. Świat islamski do dziś tkwi w takim średniowieczu, bo tam nigdy nie było oświecenia. Zresztą, i na naszym podwórku poglądy religijne przekładają się wprost na życie obywateli ("case" Alicji Tysiąc - mam nadzieję, że sprawę znasz).
Dodatkowo, religia (i różnice kulturowe będące wynikiem przekonań religijnych) jest motorem napędowym największego konfliktu ostatnich lat.
-
a mnie nie chcieli dac wolnego w pt. na uczelni :F i musiałem iść na zajęcia w piątek :D
-
Popatrz wstecz i zobacz jak bardzo religia była hamulcem rozwoju nauki i możliwości zrozumienia świata. Średniowiecze w Europie to właśnie okres dominacji religii. Świat islamski do dziś tkwi w takim średniowieczu, bo tam nigdy nie było oświecenia. Zresztą, i na naszym podwórku poglądy religijne przekładają się wprost na życie obywateli ("case" Alicji Tysiąc - mam nadzieję, że sprawę znasz).
Z tym "wstecz" to można dyskutować. Owszem religia była w historii w pewnym zakresie hamulcowym postepu naukowego. Choć chyba bardziej to nie w średniowieczu ale trochę później (względnie od późnego średniowiecza). Pytanie czy brak religii gwarantowałby brak takich hamulców. Śmiem twierdzić, że nie. Historia pokazuje, że w przeszłości niechęć do innych przekonań niz dominujące nie nie była wyłącznością religii. Nie mozna zatem stwierdzić bez cienia wątpliwości, że gdyby nie religie, to bylibyśmy ileś(set) lat do przodu w rozwoju cywilizacyjnym. Otwartość społeczeństwa na novum i tolerancja wobec odmienności to całkiem świeży "twór" wśród postaw społecznych.
A sprawa Alicji Tysiąc miała kilka wątków (brak procedur w Polsce odnośnie "wyrażania" zgody przez personel medyczny na aborcję, totalne nieporozumienie w zakresie interpretacji orzeczenia Trubunału Sprawiedliwości(?) w tym zakresie, "wyskok" Gościa Niedzielnego chyba), więc nie bardzo wiem, o który chodzi :)
Dodatkowo, religia (i różnice kulturowe będące wynikiem przekonań religijnych) jest motorem napędowym największego konfliktu ostatnich lat.
Istnienie tego konfliktu podyktowane chyba jest zupełnie czymś innym. Mianowicie potężnymi różnicami w zamożności społeczeństw Europy i Ameryki Północnej a południową Azją, czy Afryką. Na to nałożyły sie zaszłości historyczne (okres kolonializmu). Różnice w przekonaniach religijnych zostały tu wykorzystane tylko do eskalacji konfliktu. Gdyby nie ona raczej i tak tym, którym na konflikcie zależało znaleźliby inny punkt odniesienia do podgrzania konfliktu. Mozna sie jedynie zgodzić z faktem, że religia to zadanie ułatwiła.
I jeszcze jedno. Nie patrzmy na religie wszystkie jako ogół i nie oceniajmy wyłącznie przez pryzmat całkiem odległej historii. Powyższe "wady" religii dla wielu wyznań nie mają w dzisiejszych czasach zastosowania.
-
Z tym "wstecz" to można dyskutować. Owszem religia była w historii w pewnym zakresie hamulcowym postepu naukowego. Choć chyba bardziej to nie w średniowieczu ale trochę później (względnie od późnego średniowiecza).
Średniowiecze z dzisiejszej perspektywy można ocenić jako okres zbiorowej halucynacji - ludzie zajmowali się "życiem po śmierci" zamiast życiem. W efekcie rozwój stał w miejscu kilkaset lat.
Pytanie czy brak religii gwarantowałby brak takich hamulców. Śmiem twierdzić, że nie.
Gwarantuje Ci, że BRAK religii znacząco sprawę by ułatwił.
A sprawa Alicji Tysiąc miała kilka wątków (brak procedur w Polsce odnośnie "wyrażania" zgody przez personel medyczny na aborcję, totalne nieporozumienie w zakresie interpretacji orzeczenia Trubunału Sprawiedliwości(?) w tym zakresie, "wyskok" Gościa Niedzielnego chyba), więc nie bardzo wiem, o który chodzi :)
Potraktuj to jako hasło - przykład wielu sytuacji, w których polskie prawo nie działa, ponieważ "lekarz ma przekonania religijne" i nie zrobi czegoś, bo mu "sumienie nie pozwala".
Istnienie tego konfliktu podyktowane chyba jest zupełnie czymś innym. Mianowicie potężnymi różnicami w zamożności społeczeństw Europy i Ameryki Północnej a południową Azją, czy Afryką.
Ja tego tak nie widzę.
Korzenie Al-Kaidy (i całego podobnego ruchu) tkwią w egipskim Bractwie Muzułmańskim, które z kolei wyrosło w efekcie wizyty kilku egipskich studentów w USA na przełomie lat 50 i 60. Pojechali, zobaczyli "zgniłą Amerykę" (lol) i doszli do - słusznego skądinąd - wniosku, że "albo kultura Zachodu, albo nasza". O to toczy się gra.
Kłopot w tym, że kultura islamu jest w o wiele większym stopniu produktem religii niż kultura Zachodu (UE czy USA).
-
Średniowiecze z dzisiejszej perspektywy można ocenić jako okres zbiorowej halucynacji - ludzie zajmowali się "życiem po śmierci" zamiast życiem. W efekcie rozwój stał w miejscu kilkaset lat.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Średniowiecze
Nawet jakze krótkie streszczenie opisu epoki jakim jest wikipedia, przeczy takiemu osoadowi tamtego okresu ;)
Gwarantuje Ci, że BRAK religii znacząco sprawę by ułatwił.
Nadal nie widzę zadnych przesłanek pozwalających uznać takie twierdzenie za pewnik.
Potraktuj to jako hasło - przykład wielu sytuacji, w których polskie prawo nie działa, ponieważ "lekarz ma przekonania religijne" i nie zrobi czegoś, bo mu "sumienie nie pozwala".
A to sumienie jest domeną wyłącznie religii?
Ja tego tak nie widzę.
Korzenie Al-Kaidy (i całego podobnego ruchu) tkwią w egipskim Bractwie Muzułmańskim (...)
OK. Sęk w tym, że przy braku takich różnic w rozwoju gospodarczym Afryki i Azji w porównaniu z Zachodem oraz takich różnic w stopie życiowej jakie są, to ich idee nie znalazłyby w tamtych społeczeństwach takiego posłuchu. A bardzo mozliwe, że w ogóle by nie znalazły.
-
Z tym "wstecz" to można dyskutować. Owszem religia była w historii w pewnym zakresie hamulcowym postepu naukowego. Choć chyba bardziej to nie w średniowieczu ale trochę później (względnie od późnego średniowiecza). Pytanie czy brak religii gwarantowałby brak takich hamulców. Śmiem twierdzić, że nie. Historia pokazuje, że w przeszłości niechęć do innych przekonań niz dominujące nie nie była wyłącznością religii. Nie mozna zatem stwierdzić bez cienia wątpliwości, że gdyby nie religie, to bylibyśmy ileś(set) lat do przodu w rozwoju cywilizacyjnym.
Może i nie można stwierdzić bez cienia wątpliwości że bez religii bylibyśmy kilkaset lat do przodu. Można jednak potwierdzić bez cienia wątpliwości istnienie takich rzeczy jak:
- palenie czarownic
- Inkwizycja
- krucjaty religijne
- jakby tu napisać....niech będzie "hamujące działanie" na rozwój kultury i sztuki (zakazane książki, obrazy, rzeźby)
I pewnie wiele innych przykładów - nie chce mi się tracić 5minut na Google :P
Być może, odpowiednik Inkwizycji czy krucjat zaistniałby w postaci świeckiego odpowiednika (zdarzenia) gdyby nie było religii. Być może ale tego jak to ująłeś nie można stwierdzić bez cienia wątpliwości więc można założyć ze to skutek istnienia religii jako takiej.
Dodatkowo to "dzięki" religiom znamy pojęcie jihad czy inne świętej wojny. To zatargi na tle religijnym bardzo eskalują nastroje społeczne - vide duńska gazeta i karykatura Mahometa - jakoś nikt tak nie szalał po karykaturach Busha, Putina itp...
Moim zdaniem brak religii, a na pewno Chrześcijanizmu i Islamu bo o innych religiach jakoś zdecydowanie mniej słychać w naszym zachodnim świecie zdecydowanie poprawiło by stosunki Wschód (Islam) - Zachód. Jakoś nie słychać żeby kolesie z minaretów wołali zeby zabijac amerykanów bo są tacy bogaci, maja po 3 samochody....
-
Nadal nie widzę zadnych przesłanek pozwalających uznać takie twierdzenie za pewnik.
Kościół twierdził, że Ziemia jest płaska a Słońce krąży wokół Ziemi. Nie uważasz, że gdyby takie podejście nie było forsowane, byłoby lepiej?
A to sumienie jest domeną wyłącznie religii?
Dobrze - masz całą grupę "lekarzy-katolików", którzy sprzeciwiają się stosowaniu prawa.
OK. Sęk w tym, że przy braku takich różnic w rozwoju gospodarczym Afryki i Azji w porównaniu z Zachodem oraz takich różnic w stopie życiowej jakie są, to ich idee nie znalazłyby w tamtych społeczeństwach takiego posłuchu. A bardzo mozliwe, że w ogóle by nie znalazły.
Nie rozszerzaj tematu na Azję i Afrykę. Mówimy o świecie Islamu - od Maroko po Indonezję, ze szczególnym uwzględnieniem Bliskiego Wschodu. A dlaczego mają tak niską stopę życiową? Bo tkwią w religijnym średniowieczu! Nauka tam po prostu nie istnieje, a wkład tej "kultury" w XX wiek jest zerowy. W ogóle wiemy, że oni istnieją, bo udało im się trafić "szóstkę w totka" - czyli siedzą na ropie. Bez tego ganialiby wielbłądy po piasku i tyle by z nich było.
Wiek XIX był wiekiem rewolucji przemysłowej. Wiek XX przyniósł rewolucję naukową. Jak podsumujemy wiek XXI? Może koniec dominacji religii?
-
Może i nie można stwierdzić bez cienia wątpliwości że bez religii bylibyśmy kilkaset lat do przodu. Można jednak potwierdzić bez cienia wątpliwości istnienie takich rzeczy jak:
- palenie czarownic
- Inkwizycja
- krucjaty religijne
- jakby tu napisać....niech będzie "hamujące działanie" na rozwój kultury i sztuki (zakazane książki, obrazy, rzeźby)
I pewnie wiele innych przykładów - nie chce mi się tracić 5minut na Google :P
Być może, odpowiednik Inkwizycji czy krucjat zaistniałby w postaci świeckiego odpowiednika (zdarzenia) gdyby nie było religii. Być może ale tego jak to ująłeś nie można stwierdzić bez cienia wątpliwości więc można założyć ze to skutek istnienia religii jako takiej.
z drugiej strony mamy jednak (jako cywilizacja) ogromny dorobek arcydzieł sztuki sakralnej/inspirowanej tematami religijnymi. To samo w sobie, mimo, że jestem ateistą, każe mi uważać, że jednak przez wieki religia była immanentną cechą kultury (nie tylko europejskiej).
Dodatkowo to "dzięki" religiom znamy pojęcie jihad czy inne świętej wojny. To zatargi na tle religijnym bardzo eskalują nastroje społeczne - vide duńska gazeta i karykatura Mahometa - jakoś nikt tak nie szalał po karykaturach Busha, Putina itp...
1. IMO, święte wojny to pożywka dla mas, tak naprawdę powodem jest zwykle, jak pisał Tuwim, "że im tam nafta z ziemi sikła"
2. Najlepsze jest to, że to nie były karykatury Mahometa, tylko muzułman jako takich. Wszyscy o tym zapomnieli, media rozbuchały wypowiedzi radykalnych imamów i właściwie stworzony przez nich pretekst w społęcznej świadomości zastąpił prawdę... (jak będę miał chwilę to odnajdę źródłowe wypowiedzi autorów karykatur i redaktorów zamawiającego je czasopisma)
Jakoś nie słychać żeby kolesie z minaretów wołali zeby zabijac amerykanów bo są tacy bogaci, maja po 3 samochody....
Znowu Tuwim się kłania. Rzeczywiste powody, a opium dla mas to różne, często rozłączne sprawy :)
Nauka tam po prostu nie istnieje, a wkład tej "kultury" w XX wiek jest zerowy. W ogóle wiemy, że oni istnieją, bo udało im się trafić "szóstkę w totka" - czyli siedzą na ropie. Bez tego ganialiby wielbłądy po piasku i tyle by z nich było.
O tym już dyskutowaliśmy w innym wątku. Nie masz racji, a dlaczego, to o ile pamiętam Dormio elegancko wytłumaczył.
-
Przewinęło się tu słowo Al-Kaidy.
Zapominacie, że została silnie wspierana przez kraje uprzemysłowione świata zachodniego do walki z komunizmem czyli jest to swoisty relikt zimnej wojny, która w USA odbiła się dużą czkawką jak widać.
A co do religii itd to zastanawia mnie jedna rzecz a mianowicie:
Czemu nie bierzecie jednej rzeczy pod uwagę a raczej dwóch.
1. Religia jest tworem cywilizacji i zmienia się wraz z człowiekiem (powoli ale jednak, bo coś odchodzi a pojawia się coś nowego).
2. Religia jest jedną z form kontroli nad populacją i co za tym idzie tak czy siak musiała by powstać chyba, że człowiek wyzbył by się pędu do posiadania czegokolwiek i skupił na rozwoju siebie samego jako jednostki jak i gatunku a przecież na to obecnie nie można raczej liczyć.
-
z drugiej strony mamy jednak (jako cywilizacja) ogromny dorobek arcydzieł sztuki sakralnej/inspirowanej tematami religijnymi. To samo w sobie, mimo, że jestem ateistą, każe mi uważać, że jednak przez wieki religia była immanentną cechą kultury (nie tylko europejskiej).
OK.
Ale Colosseum robi na mnie równie wielkie wrażenie co np. Katedra Stefana w Wiedniu, a jest pozbawione treści religijnej. Kłopot w tym, że Rzymianie budowali także akwedukty, a w średniowiecznych miastach miałeś syf, kiłę i mogiłę plus po byku kościoły. Marnotrawstwo ludzkiej pracy bez pożytku społecznego.
O tym już dyskutowaliśmy w innym wątku. Nie masz racji, a dlaczego, to o ile pamiętam Dormio elegancko wytłumaczył.
Nie przekonał mnie. Masz coś w domu, co zostało wymyślone w świecie islamskim? Pomijam kawę, pomijam pamiątki z wyprawy do egiptu. Używasz do pracy czegoś z tamtego kręgu kulturowego?
A jak zmieniłoby się Twoje życie, gdyby "hokus-pokus" tamtych trafił szlag? Wyobraź sobie, że Morze Śródziemne to zatoka oceanu rozciągającego się na południe i wschód (na którym stoją platformy i pompują ropę). W ogóle byś to zauważył? :D
-
Używasz do pracy czegoś z tamtego kręgu kulturowego?
Heh, mogę Cię również zapytać, czy Ty używasz do pracy czegoś wymyślonego przez starożytnych Greków i Rzymian ( zresztą których dorobek przez średniowiecze przetrwał dzięki arabskim uczonym).
Prawda jest taka, że choć rzeczywiście do nowoczesnej nauki uczeni z tamtego kręgu mają relatywnie niewielki bezpośredni wkład (podobnie jak obecnie zmniejsza się rola zachodniej nauki), podwaliny pod obecną medycynę, chemię, czy matematykę położyli właśnie Arabowie.
Nauka to nie jest proces, w którym wymyśla się absolutnie nowe rzeczy, zawsze stoi się na ramionach gigantów :)
A jak zmieniłoby się Twoje życie, gdyby "hokus-pokus" tamtych trafił szlag?
Nie potrafię sobie tego wyobrazić, procesy społeczne są tak zawiłe i zależą od tylu czynników, że człowiek rzadko zdaje sobie sprawę z sieci powiązań i wzajemnych zależności, które kształtują jego miejsce w świecie. Sorry za ogólniki w poprzednim zdaniu, ale zarówno ja, jak i Ty, gówno wiemy na temat przepływów dóbr, kapitału, idei, ludności itd., które ustalają światowe status quo. Nie wiem, czy w ogóle ktokolwiek to ogarnia.
edit: a używasz czegoś wymyślonego przez współczesnych Greków lub Włochów? Może ich też zmażemy z mapy? :P
-
Arabowie stanęli w rozwoju gdzieś w XI-XIII wieku - mniej w tym momencie, kiedy zamknięto drogę do interpretacji koranu i wygrała opcja trzymania się literalnie jego treści. To co zrobili wcześniej - super, potem już nic nie dołożyli.
A propos Greków czy Włochów - porównujemy świat islamu do cywilizacji zachodu, a nie Włochy do Arabii Saudyjskiej. Świat islamu nawet własnego gównianego samochodu (w Iranie do niedawna jeszcze hitem były licencyjne Peugeoty 205!) czy samolotu nie potrafi zbudować, a co dopiero powiedzieć o reszcie technologii, które ukształtowały obecny świat.
-
A propos Greków czy Włochów - porównujemy świat islamu do cywilizacji zachodu, a nie Włochy do Arabii Saudyjskiej. Świat islamu nawet własnego gównianego samochodu (w Iranie do niedawna jeszcze hitem były licencyjne Peugeoty 205!) czy samolotu nie potrafi zbudować, a co dopiero powiedzieć o reszcie technologii, które ukształtowały obecny świat.
Oczywiście, nie porównuję poszczególnych państw. Sęk w tym, że wygląda na to, że w Twoim modelu sporo krajów, w tym nasz, niewiele do tej cywilizacji zachodu dokłada.
[offtop do offtopa]
Co do puga 205 - skoro spełnia ich potrzeby... Lubię samochody, interesuję się motoryzacją i cenię rozwój w tej dziedzinie, ale afaik nowe modele wprowadzane na rynek niewiele wnoszą technologicznie pominąwszy coraz większe naszpikowanie elektroniką :) Oczywiście, jeśli jestem w błędzie, to mnie z niego wyprowadź, ale coś mi się zdaje, że sytuacja na rynku motoryzacyjnym wygląda tak, że wprowadza się nowe modele tylko po to, żeby były nowe :) Rzecz jasna, chodzi mi o przedział czasowy rzędu 5-8 lat, zdaję sobie sprawę jak w perspektywie ostatnich dwóch-trzech dekad ograniczenie kosztów produkcji układów elektronicznych wpłynęło na ich zastosowanie w samochodach (w sensie: kiedyś systemy typu ESP były montowane tylko w najlepszych modelach, teraz są dostępne, a wkrótce obowiązkowe w każdym sprzedawanym samochodzie)
edit: a nie 505 przypadkiem?
-
Co do 505 - nie wiem. Pamiętam tylko fakt związany z 205.
W kwestii motoryzacji - jeśli masz jakiekolwiek wątpliwości co do REALNEGO postępu, porównaj sobie Niemcy i Polskę. W Niemczech jest 2 razy więcej ludzi, prawie 2 razy więcej samochodów na łeb i ok. 2 tys. ofiar śmiertelnych w wypadkach. W Polsce nie możemy zejść poniżej 5 tys.
Powody?
- mamy starsze samochody - w Niemczech dawno już każdy nowe auto ma ESP, dopiero od niedawna ABS. Plus każda nowa generacja auta ma znacznie wyższy poziom bezpieczeństwa biernego.
- starsze samochody są sporej części z powypadkową przeszłością - to dodatkowo pogarsza bezpieczeństwo.
Niby mamy też gorsze drogi, ale Niemczech ludzie giną poza terenem zabudowanym, a w Polsce odwrotnie.
Wracając do kulturowego e-peena: zestaw taką Polskę i jej naukowców z dokonaniami całego świata islamskiego. Zresztą, nie chodzi mi o to, żeby po tamtej "kulturze" jechać dla jechania - dla mnie, jako ateisty, świat islamu to podręcznikowy przykład do czego prowadzi dominacja religii.
-
Co do 505 - nie wiem. Pamiętam tylko fakt związany z 205.
W kwestii motoryzacji - jeśli masz jakiekolwiek wątpliwości co do REALNEGO postępu, porównaj sobie Niemcy i Polskę. W Niemczech jest 2 razy więcej ludzi, prawie 2 razy więcej samochodów na łeb i ok. 2 tys. ofiar śmiertelnych w wypadkach. W Polsce nie możemy zejść poniżej 5 tys.
Powody?
- mamy starsze samochody - w Niemczech dawno już każdy nowe auto ma ESP, dopiero od niedawna ABS. Plus każda nowa generacja auta ma znacznie wyższy poziom bezpieczeństwa biernego.
- starsze samochody są sporej części z powypadkową przeszłością - to dodatkowo pogarsza bezpieczeństwo.
Niby mamy też gorsze drogi, ale Niemczech ludzie giną poza terenem zabudowanym, a w Polsce odwrotnie.
Tak, z tym, że mi chodziło o co innego: czym na dobrą sprawę różni się konstrukcyjnie golf VI od V pomijając design? :)
Wracając do kulturowego e-peena: zestaw taką Polskę i jej naukowców z dokonaniami całego świata islamskiego. Zresztą, nie chodzi mi o to, żeby po tamtej "kulturze" jechać dla jechania - dla mnie, jako ateisty, świat islamu to podręcznikowy przykład do czego prowadzi dominacja religii.
joł, po raz kolejny robisz uogólnienie - "świat islamski". Ale chodzi Ci o kraje arabskie? Islamską afrykę? Indonezję? Turcję? Indie?
Rzeczywiście, część krajów arabskich to podręcznikowe przykłady krajów zdominowanych przez religię, jednak spójrz na taki Iran - niby szariat i te sprawy, ale energetykę atomową mają, program kosmiczny mają, powiedziałbym, że radzą sobie przyzwoicie.
-
Wiek XIX był wiekiem rewolucji przemysłowej. Wiek XX przyniósł rewolucję naukową. Jak podsumujemy wiek XXI? Może koniec dominacji religii?
Koniec dominacji ? Raczej początek Islamizacji, Niemcy i Francuzi już się przekonali, kolej na następnych, póki odsetek mniejszosci religijnej jest b mały w kraju gdzie dominuje inna religia to wszystko jest ok, przynajmniej w krajach bardziej rozwinietych moralnie, im wiecej mniejszosci tym bardziej religia i kultura się zacierają a pózniej zaczyna dominować ta która ma wiecej wyznawców, nie jest mi spieszno do oglądania kobiet w kominiarkach i potajemnym kupowaniu mięsa wieprzowego ;)
-
joł, po raz kolejny robisz uogólnienie - "świat islamski". Ale chodzi Ci o kraje arabskie? Islamską afrykę? Indonezję? Turcję? Indie?
Ty jak zwykle trolujesz. ;D Pozwole sobie zacytować Sokoła :
Nie rozszerzaj tematu na Azję i Afrykę. Mówimy o świecie Islamu - od Maroko po Indonezję, ze szczególnym uwzględnieniem Bliskiego Wschodu.
Rzeczywiście, część krajów arabskich to podręcznikowe przykłady krajów zdominowanych przez religię, jednak spójrz na taki Iran - niby szariat i te sprawy, ale energetykę atomową mają, program kosmiczny mają, powiedziałbym, że radzą sobie przyzwoicie.
Raczej chodzi o dokonania muslimów w rozwój nauki , high technology itp. ...
Programu kosmicznego i energetyki atomowej raczej do tego nie może się zaliczać ,bo to wynik przelewu petro dolarów na konto w Rosji . ;)
Zresztą u nas obecnie badania też leża i kwiczą ,ale gdyby spojrzeć na ostatnie parę wieków to na pewno Polska >kraje islamskie.
Zastój jest głównie z powodu kaski więc jakbyśmy mieli ich petrodolary to kto wie...,braku przemysłu opartego na high techno,ale jakby nie patrzeć nasza religia i wpływ kleru też może być przeszkodą w badaniach np. jakby ktoś chciał się pobawić w klonowanie... itp.
Tak offtopowo :
Obecnie badania są finansowane z tego co wiem z zapomogi z unii europejskiej,od święta może zlecić coś wojsko lub inna instytucja państwowa (powszechnie stosowaną praktyką jest robienie grantu dla uczelni państwowej na napisanie jakiejś aplikacji ( chodzi najpierw o zabawę w badania etc.. a potem na podstawie wyników stworzenie aplikacji ). Do tego są granty od ministerstwa czyli uczelnie zgłaszają propozycje tematów badań ,są one recenzowane i jest wybieranych kilka najlepszych. Kwoty są takie ,że żadnego rewolucyjnego odkrycia nie ma się co spodziewać. Większość naukowców finansowo by pewnie lepiej wyszła jakby siedziała na kasie w biedronce zamiast się w to bawić ,ale uczestniczą w tym cyrku bo potrzebują x publikacji rocznie żeby zachować stołek,a z grantu rozlicza się publikacjami + to jedyna możliwość żeby pobawić się w naukowca.
-
Tak, z tym, że mi chodziło o co innego: czym na dobrą sprawę różni się konstrukcyjnie golf VI od V pomijając design? :)
VI od V - niewiele, ale V od IV bardzo, a między V a III jest kompletna przepaść.
-
Mam dla Was "prawdziwą perełkę"
http://plock.gazeta.pl/plock/1,35681,8918431,Parafia_jak_bank__Plocczanin_jest_jej_winny_dwiescie.html
-
Mam dla Was "prawdziwą perełkę"
http://plock.gazeta.pl/plock/1,35681,8918431,Parafia_jak_bank__Plocczanin_jest_jej_winny_dwiescie.html
lol już czekam aż do mnie zawita miejscowy księżulo >:D
-
Pomijając fakt, że piszą tu głównie 3-4 osoby, tak otwarte i nowoczesne, że opierają swoje wywody na stereotypach.. Nie wiem co Was tak boli to święto(jedno z wielu), jednak większość to KK, żyjemy w demokracji więc krótka piłka w tym temacie, adapt or die.
Idąc dalej.. tak a pro po nauki i religi: http://www.polityka.pl/nauka/czlowiek/1511536,1,jak-polaczyc-religie-z-nauka.read
Witamy w XXI wieku!
-
Co ma jedno do drugiego?
Aby była norma muszą być od niej wyjątki nie sądzisz?
Swoją drogą to ... mi osobiście nie chodzi o to co robi kler ale o to co już zrobił. Mam dziewczynę katoliczkę i ... nie mam co próbować z nią rozmawiać o religii bo się denerwuje i nawet nie próbuje przeanalizować tego co do niej mówię po prostu jest "głucha na argumenty". Myślę, że takich objawów można u większości katolików doszukać.
Ujmując w skrócie. Katolik w Polsce ma uwarunkowanie. Nie myśleć o swojej wierze a wierzenie w nią ślepo.
-
@ dzieje człowieka bez religii byłyby lepsze
IMO obecność religii w dziejach jest czymś naturalnym. Religia (jako wiara - nie zbiór rytuałów) jest odpowiedzią na pewną ogólnoludzką potrzebę (odpowiada na pytania: skąd? po co? dlaczego?). Może o tym świadczyć wszechobecność religii w rozwijających się niezależnie od siebie kulturach na terenie całego świata, jak i sam rozwój religii. Sacrum staje się coraz dalsze od człowieka, od totemizmu do bóstwa metafizycznego w miarę coraz lepszego poznawania świata.
Chrześcijańscy misjonarze w średniowieczu też "obalali bałwany pogańskie" - na zasadzie "patrzcie, to drzewo to nie bóg, można je zniszczyć i świat nadal istnieje".
Kwestią dyskusyjną jest chyba coś innego - czy człowiek na pewnym etapie rozwoju kulturowego powinien "pozbyć się" religii - jako balastu, zabobonu z przeszłości?
Złośliwi przeciwnicy takiego stanowiska odpowiedzieliby chyba, że można tylko zastąpić jedno bóstwo drugim (np. wiarę w chrześcijańskiego Boga wiarą w potęgę rozumu ludzkiego, lub rozumu ludzkości).
@ chrześcijaństwo w tym kontekście
Tylko w tym kręgu cywilizacyjnym, który przez długi czas był niemal w całości chrześcijański (po rzymsku), rozwinęła się (powoli) idea rozdziału władzy świeckiej od religijnej (w ciemnym średniowieczu właśnie :) ).
-
@ dzieje człowieka bez religii byłyby lepsze
IMO obecność religii w dziejach jest czymś naturalnym. Religia (jako wiara - nie zbiór rytuałów) jest odpowiedzią na pewną ogólnoludzką potrzebę (odpowiada na pytania: skąd? po co? dlaczego?). Może o tym świadczyć wszechobecność religii w rozwijających się niezależnie od siebie kulturach na terenie całego świata, jak i sam rozwój religii. Sacrum staje się coraz dalsze od człowieka, od totemizmu do bóstwa metafizycznego w miarę coraz lepszego poznawania świata.
Chrześcijańscy misjonarze w średniowieczu też "obalali bałwany pogańskie" - na zasadzie "patrzcie, to drzewo to nie bóg, można je zniszczyć i świat nadal istnieje".
Kwestią dyskusyjną jest chyba coś innego - czy człowiek na pewnym etapie rozwoju kulturowego powinien "pozbyć się" religii - jako balastu, zabobonu z przeszłości?
Złośliwi przeciwnicy takiego stanowiska odpowiedzieliby chyba, że można tylko zastąpić jedno bóstwo drugim (np. wiarę w chrześcijańskiego Boga wiarą w potęgę rozumu ludzkiego, lub rozumu ludzkości).
Tym proponowałbym zakończyć ten temat, który do niczego nie prowadzi a tylko żal się robi człowiekowi, gdy widzi te przeróżniaste argumenty. Doskonała konkluzja Nebr0th. Dodałbym jeszcze, że każdy ma prawo wierzyć w co zechce. Dla jednych będzie to Bóg, Jechowa, Allah; dla innych rzeczone wcześniej drzewo czy też inna osoba. Od zarania dziejów człowiek w coś wierzył. Życie bez jakiejkolwiek wiary jest puste.
-
Pomijając fakt, że piszą tu głównie 3-4 osoby, tak otwarte i nowoczesne, że opierają swoje wywody na stereotypach...
.
Mógłbyś je wskazać argumentując dlaczego nie mają racji ? Tak trochę nie ładnie jest robić niedomówienia,to raczej instrument do porywania tłumów zarezerwowany dla ścierwojadów- polityków . ;)
Ujmując w skrócie. Katolik w Polsce ma uwarunkowanie. Nie myśleć o swojej wierze a wierzenie w nią ślepo.
hehe jakie zbulwersowanie. Chyba im zwyczajnie zazdrościsz szczęścia i duchowego spokoju ? :)
Ja tam uważam ,że jak w coś wierzyć to tylko ślepo hehe. Życie jest za krótkie ,żeby roztrząsać takie sprawy i stwarzać sobie dodatkowe problemy. Takie sprawy zostawia się duchownym , ludziom którzy studiują teologie ,emerytom ,którzy nie mają normalnego życia i mogą na to poświęcić czas.
Ja tam do Katolików nic nie mam ,ba jakby wszyscy w naszym kraju przestrzegali 10 przykazań to byśmy żyli normalnie w Edenie :D.
Chociaż mogę rozumieć lekkie rozczarowanie faktem iż większość katolików w naszym kraju mimo 6 lat religii w podstawówce, 3 lat nauczania słowa Bożego gimnazjum i w końcu 3 lata liceum/technikum/zeta + rekolekcje nie ma zielonego pojęcia o swojej religii i nie jest gotowa na dyskusje z nią związaną. Przychodzą potem ludziska do kościoła i zasypiają przy nie zrozumiałym kazaniu czytanym przez księdza ,który on sam dzień wcześniej zassał z internetu.
Szczerze mówiąc sam bym był wkurzony jakby ktoś próbował podważyć moje wierzenia .Na dysputy filozoficzne udaj się do księdza albo na jakieś wykłady na odpowiednich kierunkach.
Ja tam osobiście póki co nie wierze ,bo nie. Nigdy szczerze mówiąc się nad tym się głęboko nie zastanawiałem i szkoda mi na to czasu. Swój wpływ miał na moją decyzje w zasadzie tylko wkurzający kler 30% i antysemicki ksiądz w liceum 70% ,ale ostatnio się zastanawiam czy by znów nie wskoczyć w nurt tej ślepej wiary i pewnie to nastąpi za parę lat, bo nie ma co sobie komplikować życia.
Ktoś ten świat z niczego jakby nie patrzeć stworzył .Bóg kosmitów czy nasz chgw. Jednak wydaje mi się że lepiej jest wierzyć i mieć nadzieję/przekonanie na życie po śmierci w niebie niż mieć wątpliwości/strach co będzie..
Offtopowo chyba mocno zszedłem ,no ale temat na to pozwala ;p.
Nie wiem co Was tak boli to święto(jedno z wielu), jednak większość to KK, żyjemy w demokracji więc krótka piłka w tym temacie, adapt or die.
Niby tak ,ale konstytucyjnie jesteśmy świeckim państwem .Istnieje coś takiego jak konkordat ,w którym są zapisy o nie ingerencji Katoli w życie państwa. Ja już przestałem liczyć ile razy należało by go zerwać w zeszłym roku vide między innymi szantaż ekskomuniką głosujących posłów ,a posłów mówiących wporst do kamer,że będą głosować tak jak im mówi religia powinno się z urzędu wypierdalać ze stołka hehe :P.
-
Z czysto naukowego punktu widzenia jak dla mnie z religii nie mozna zrezygnowac. Nie trzeba wcale udowadniac istnienia boga , wystarczy nieumiejetnosc udowodnienia jego nieistnienia przez co zawsze pozostanie tylko kwestia wiary. Chyba ze mamy zamiar cofac sie do sredniowiecza gdzie uwazano ze ziemia jest plaska tylko dlatego ze nikt nie widzial ze jest okragla.
Zeby jednoznacznie wyeliminowac religie z zycia trzeba by posiasc kompletna wiedze na temat otaczajacego nas wszechswiata , w prypadku clzowieka wiedza na temat jakiegos zjawiska zawsze prowadzi w koncu do umiejetnosci jego kontroli co teoretycznie daje czlowiekowi do reki 2 najwazniejsze atrybuty boskosci, wiedze absolutna i wladze absolutna. Imo wiedza absolutna prawdopodobnie jest dla ludzi nie do osiagniecia, predzej w sposob mniej lub bardziej naturalny wyginiemy niz uda nam sie pojac wszystkie zjawiska jakie zachodza w calym wszechswiecie i poza nim zrozumiec.
-
Kurde... 4 strony takiego fajnego wątku, a mnie w nim nie ma ? Jak ja mogłem przegapić okazję do pyskówki... :-[ ;)
No dobra szybko się poprawiam i "parę" słów mego komentarza.
Nie przekonał mnie. Masz coś w domu, co zostało wymyślone w świecie islamskim? Pomijam kawę, pomijam pamiątki z wyprawy do egiptu. Używasz do pracy czegoś z tamtego kręgu kulturowego?
A używasz pojęcia "zero" ? Używasz cyfr arabskich ? Nie jestem pewny, czy to ich wynalazek, czy jedynie "zapożyczenie" z Chin, ale z lornetką/lunetą się z pewnością spotkałeś. Takich przykładów pewnie można by mnożyć. Nie wystarczy być wynalazcą (np. Inkom znane było koło), ale trzeba umieć pomysł wykorzystać (np. Chińczycy znali proch, ale broń palną wykorzystali dopiero europejczycy) i rozpropagować. Alchemia (i późniejsza chemia), matematyka i astronomia całymi garściami czerpie z osiągnięć sztuki i nauki muzułmańskiej. Ty swoją opinię opierasz na tym w jakiej formie i co sobą obecnie reprezentują kraje, w których te wyznanie jest obecne i dominujące, a jednocześnie zapominasz o tym, że nasza Rzeczpospolita Szlachecka była jednym z większych skupisk wyznaniowych jeśli chodzi o Islam w Europie !
Po prostu wybiórczo patrzysz na to co Tobie pasuje. W ten sposób można napiętnować dowolną religię i dowolny ustrój polityczny - dla Ciebie, co było widać w tamtej dyskusji pomiędzy ustrojem politycznym, a wyznaniem zazwyczaj widać (w wypowiedziach) znak równości, chociaż jak sam twierdzisz umiesz rozróżnić te dwie rzeczy (ale już w same wyznanie nie chcesz się zagłębiać - islam islamowi jest tak samo nierówny jak poszczególne wyznania chrześcijańskie), to czasem z postów wybija hipokryzja.
IMO obecność religii w dziejach jest czymś naturalnym. Religia (jako wiara - nie zbiór rytuałów) jest odpowiedzią na pewną ogólnoludzką potrzebę (odpowiada na pytania: skąd? po co? dlaczego?). Może o tym świadczyć wszechobecność religii w rozwijających się niezależnie od siebie kulturach na terenie całego świata, jak i sam rozwój religii. Sacrum staje się coraz dalsze od człowieka, od totemizmu do bóstwa metafizycznego w miarę coraz lepszego poznawania świata.
Chrześcijańscy misjonarze w średniowieczu też "obalali bałwany pogańskie" - na zasadzie "patrzcie, to drzewo to nie bóg, można je zniszczyć i świat nadal istnieje".
Kwestią dyskusyjną jest chyba coś innego - czy człowiek na pewnym etapie rozwoju kulturowego powinien "pozbyć się" religii - jako balastu, zabobonu z przeszłości?
Złośliwi przeciwnicy takiego stanowiska odpowiedzieliby chyba, że można tylko zastąpić jedno bóstwo drugim (np. wiarę w chrześcijańskiego Boga wiarą w potęgę rozumu ludzkiego, lub rozumu ludzkości).
Nie traktuj tego jako kontrę, a raczej jako uzupełnienie z mojej strony.
Człowiek jest tak już skonstruowany, że potrzebuje w coś wierzyć. To czy to będzie wiara w siłę wyższą, czy wyższość umysłu jedynie określa to czy żyjemy dla idei, nadziei, czy też może w końcu jesteśmy pozbawieni złudzeń i pesymistyczni. Wg mnie nie można się pozbyć "balastu", bo o ile jednostkowo jest to możliwe, to wciąż będą masy ludzkie, które traktowane grupowo będą w coś wierzyć, choćby to miałaby być wiara w swoich przywódców.
Pomiędzy agnostykiem, a ateistą jest różnica, taka mniej więcej jak pomiędzy katolikiem i protestantem.
Tylko w tym kręgu cywilizacyjnym, który przez długi czas był niemal w całości chrześcijański (po rzymsku), rozwinęła się (powoli) idea rozdziału władzy świeckiej od religijnej (w ciemnym średniowieczu właśnie :) ).
Nie tylko. Popatrz na Chiny (starożytne), gdzie boskość cesarska została wymyślona przez warstwę urzędników dworskich, którzy przecież byli świadomi nieboskości cesarza, a która była używana jako środek podtrzymujący status quo.
Jakakolwiek -kracja z gruntu rzeczy jest systemem zamkniętym w mniejszym lub większym stopniu i nie ma znaczenia czy mowa o demokracji, czy technokracji, czy w końcu teokracji. Zamknięta choćby z tego powodu, że w każdym z tych systemów jest grupa ludzi wyjęta z rozdziału władzy (w demokracji, to wszyscy pozbawieni praw obywatelskich, w teo- i technokracji - warstwy społeczne i wynikające z nich uprawnienia we władzy). Wiara nie ma tu nic do rzeczy, ale jest i może być wykorzystywana jako środek do kontroli społecznej.
Z czysto naukowego punktu widzenia jak dla mnie z religii nie mozna zrezygnowac. Nie trzeba wcale udowadniac istnienia boga , wystarczy nieumiejetnosc udowodnienia jego nieistnienia przez co zawsze pozostanie tylko kwestia wiary. Chyba ze mamy zamiar cofac sie do sredniowiecza gdzie uwazano ze ziemia jest plaska tylko dlatego ze nikt nie widzial ze jest okragla.
Wiara ze swojej definicji nie wymaga dowodów.
Zeby jednoznacznie wyeliminowac religie z zycia trzeba by posiasc kompletna wiedze na temat otaczajacego nas wszechswiata , w prypadku clzowieka wiedza na temat jakiegos zjawiska zawsze prowadzi w koncu do umiejetnosci jego kontroli co teoretycznie daje czlowiekowi do reki 2 najwazniejsze atrybuty boskosci, wiedze absolutna i wladze absolutna. Imo wiedza absolutna prawdopodobnie jest dla ludzi nie do osiagniecia, predzej w sposob mniej lub bardziej naturalny wyginiemy niz uda nam sie pojac wszystkie zjawiska jakie zachodza w calym wszechswiecie i poza nim zrozumiec.
Władza absolutna korumpuje absolutnie. Wiedza absolutna nie istnieje w odróżnieniu od absolutnej głupoty. ;)
-
Wiara niw ymaga dowodow , tak jak nie da sie udowodnic istnienia boga tak nie da sie udowodnic jego nieistnienia co prowadzi nas prosta droga do wiaru lub nei w jego istenienie , innej opcji nie ma.
Wladza aboslutna jaka zasugerowalem blizsza jest do kontroli absolutnej nad wszelka energia i materia istniejaca we wszechswiecie oraz zjawiskami o ktorych nawet nie mamy pojecia.
-
Wladza aboslutna jaka zasugerowalem blizsza jest do kontroli absolutnej nad wszelka energia i materia istniejaca we wszechswiecie oraz zjawiskami o ktorych nawet nie mamy pojecia.
Wiesz, ja jestem sobie w stanie wyobrazić kogoś posiadającego władzę absolutną, lecz pozbawionego wiedzy absolutnej. W drugą stronę już nie. :P
-
Bierzesz kogoś posiadającego wiedzę absolutną i zamykasz go w ciasnym pudełku. Voila.
-
Bierzesz kogoś posiadającego wiedzę absolutną i zamykasz go w ciasnym pudełku. Voila.
Mając wiedzę absolutną będzie wiedział jak się z niego uwolnić, choćby metodą tak egzotyczną, niepopularną i niepraktyczną jak efekt tunelowania. ;) :P