broń elektroniczna zagłuszanie

[obelixus]

Ostatnio zacząłem interesować się zagłuszaniem radarów przeciwnika. Jestem noobem w tej dziedzinie wienc kierowałem się intuicją.

Wybrałem w evemoon:
\Electronic Warfare\Electronic Counter Measures\Radar Jammers

Czytam:
Disrupts enemy targeting by generating a field of random sensor noise. Works especially well against Radar systems.
Czyli:
Zakłuca wrogie namierzanie poprzez generowanie losowego szumu (mniej więcej). Działą najskuteczniej przeciwko systemom radarowym.

Wyskilowałem  Electronic Warfare na 4 LVL i założyłem ECM - White Noise Generator II

No i tu pojawia się mój problem lub rozczarowanie bo często mi sie w EVE zdarza tak, że skiluje coś po to aby to działało tak jak mi się wydaje a w rzeczywistości jest zupełnie inaczej.

Włączam omawiane urządzenie na NPCu i nic .... NPC dostaje agro na mnie i atakuje.
Czasem po jakiś kilku minutach 2-3. Uruchamia się no i w tedy alleluja NPC mnie traci na jakiś czas.

To jak to działa ?
Od czego to zależy ?
Jak się tym posługiwać ?


Korzystając z okazji postu chciałbym zapytać o taki skill "Nanite operiation"
"Skill at operating nanites.  5% reduction in nanite consumption per level." Co daje ten skill ? Bo co tam pisze to rozumie ale nie bardzo rozumie jego zastosowania.

[Pol Kent]

Wyskilowałem  Electronic Warfare na 4 LVL i założyłem ECM - White Noise Generator II

No i tu pojawia się mój problem lub rozczarowanie bo często mi sie w EVE zdarza tak, że skiluje coś po to aby to działało tak jak mi się wydaje a w rzeczywistości jest zupełnie inaczej.

Włączam omawiane urządzenie na NPCu i nic .... NPC dostaje agro na mnie i atakuje.
Czasem po jakiś kilku minutach 2-3. Uruchamia się no i w tedy alleluja NPC mnie traci na jakiś czas.

Najkrócej mówią ECM nie działają w zasadzie wcale (działają szczątkowo) na NPC właśnie. Po prostu NPC mają taki sprzęt że nie ma co do nich startować (CCP ich lubi)  Tak samo jak nie można Wyssać NOSem, Neutem NPC do zera. Generalnie electronic warfare używa się ma żywych graczy a nie na NPCe.

[horax]

A co do Nanite Op. to skill zmniejsza ilosc wymaganej nanite repair pasty, do naprawienia modulow po przegrzaniu (overheat)

[obelixus]

Najkrócej mówią ECM nie działają w zasadzie wcale (działają szczątkowo) na NPC właśnie. Po prostu NPC mają taki sprzęt że nie ma co do nich startować (CCP ich lubi)  Tak samo jak nie można Wyssać NOSem, Neutem NPC do zera. Generalnie electronic warfare używa się ma żywych graczy a nie na NPCe.

No i wszystko jasne, dziękuje. Generalnie NPC były tylko formą testu. Docelowo ma to służyć przeciw graczom.

[litestep]

Tak samo jak nie można Wyssać NOSem, Neutem NPC do zera.

NPC można wyssać do zera, tylko że im to zupełnie nie przeszkadza.

[Goomich]

Działanie ECMów by Mona X.

ECMy zakładasz na Blackbirda, Falcona, Rooka, albo Scorpiona. Odpalasz je kolorami: czerwona na statki z czerwonym tłem, czyli Matarów, żółte na Amarrów, zielone na Galarente, a niebieskie na Caldari (Caldari mają dwa tła, niebieskie i jakieś takie kremowe). Multispectrali nie używaj. Jeżeli przeciwnik jest w zasięgu ECMa, to ma 50% szansy (zadziała, albo nie zadziała) na to, że straci locka i przez 20 sekund nie będzie mógł nic innego namierzyć.

Bądź zawsze w allignie, bo zawsze będzie primary.

[Pol Kent]

ECMy zakładasz na Blackbirda, Falcona, Rooka, albo Scorpiona.

A Kitsune ?   

[myst1q]

tak przy okazji topica spytam
powiedzmy, ze mam dwa jammery do przeciwko gallente [magnetronic], kazdy o sile 3.
sila sensora statku to np. 16.
to mam 100*6/16 szansy, ze go zjammuje, czy jammery sie nie sumuja?

dlaczego nie uzywac multispectrala. jesli mam cztery wolne med slot [np. blackbird po wsadzeniu mwd i disrupta (support z mislami na high przeciwko dronom], to 4x2 daje 8. jesli wsadze po jednym dla kazdej rasy, to wyjdzie 3+3x1=6 czyli multispectrale w przypadku sumowania beda mialy wieksza sile, a jesli nawet sie nie beda sumowaly, to kazdy z nich, bedzie mial 2*100/16=12.5% szansy. a jesli mialbym rasowe, to 3*100/16=18.75% szansy z rasowego i 1*100/16=6.25% szansy z reszty.

wiec jak to dziala? XD

[Dormio]

tak przy okazji topica spytam
powiedzmy, ze mam dwa jammery do przeciwko gallente [magnetronic], kazdy o sile 3.
sila sensora statku to np. 16.
to mam 100*6/16 szansy, ze go zjammuje, czy jammery sie nie sumuja?

dlaczego nie uzywac multispectrala. jesli mam cztery wolne med slot [np. blackbird po wsadzeniu mwd i disrupta (support z mislami na high przeciwko dronom], to 4x2 daje 8. jesli wsadze po jednym dla kazdej rasy, to wyjdzie 3+3x1=6 czyli multispectrale w przypadku sumowania beda mialy wieksza sile, a jesli nawet sie nie beda sumowaly, to kazdy z nich, bedzie mial 2*100/16=12.5% szansy. a jesli mialbym rasowe, to 3*100/16=18.75% szansy z rasowego i 1*100/16=6.25% szansy z reszty.

wiec jak to dziala? XD

Jammery (ECM) działają na zasadzie prawdopodobieństwa i dla każdego liczone jest osobno. Czy  zatem będzie lepiej użyć więcej ?
No cóż na zdrowy chłopski rozum (który w większości i tak nie działa, bo jest przymroczony wypitym piwskiem), to jak kupisz 2 losy na loterii, to masz większą szansę wygrania. O ile większą, to już się nie podejmuję policzyć, ale na pewno nie jest to 2x jak w Twoim przykładzie.

Dlaczego nie multispectrale ? Choćby dlatego, że każdy z nich z osobna ma mniejszą wartość niż pojedynczy rasowy, a z biegiem czasu przekonasz się, że nie wszystkie statki przeciwnika stanowią podobny poziom zagrożenia i nie każdego warto jamować.
Od takiego poziomu doświadczenia już tylko niewielki krok do wiedzy jakie 2 jammery i czy warto je wsadzić na pozostałe 2 sloty (chociaż do PVP to niekoniecznie pod ECMy te "wolne" sloty powinieneś wykorzystywać).

[Goomich]

A Kitsune ?   

Rajt i Kitsune.

[Khobba]

Jammery (ECM) działają na zasadzie prawdopodobieństwa i dla każdego liczone jest osobno. Czy  zatem będzie lepiej użyć więcej ?
No cóż na zdrowy chłopski rozum (który w większości i tak nie działa, bo jest przymroczony wypitym piwskiem), to jak kupisz 2 losy na loterii, to masz większą szansę wygrania. O ile większą, to już się nie podejmuję policzyć, ale na pewno nie jest to 2x jak w Twoim przykładzie.

Jak to nie 2x, chłopski rozum dobrze podpowiada. o ile pamiętam z rachunku prawdopodobieństwa z liceum i pierwszego roku studiów (już kawałek czasu minął, więc mogę się mylić) jednak powinno być dwukrotnie większe p-stwo, że target złapie jama (straci locka) jeśli odpalimy oba modułki jednocześnie.

Dlaczego? Zdarzenie losowe a ustalamy jako zadziałanie jednego jama na statku wroga, w danym przykładzie jego prawdopodobieństwo wynosi 3/16, skutkiem jest strata locka przez target (którą nazwiemy zdarzeniem b). Teraz odpalamy dwa jamy na raz, prawdopodobieństwo, że zadziała jeden z nich dalej jest 3/16, prawdopodobieństwo, ze oba naraz 9/256 IIRC, ale jest to nam niepotrzebne, ponieważ pożądanym skutkiem jest utrata locka, która wystąpi jeśli którykolwiek z jamów zadziała. zbiór zdarzeń związany z tym skutkiem (B) jest sumą, a nie częścią wspólną zbiorów zdarzeń A "zadziałenie jama" na przestrzeni zdarzeń losowych. Alternatywa, a nie koniunkcja.

De facto, skoro są to wszystko zdarzenie niezależne, to z dwóch jamów masz szansę 3/16+3/16=37,5% na utratę locka ;-)

Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że moja pamięć dotycząca prawdopodobieństwa już jest nieco przytłumiona, a mój wywód dość mętny, więc chętnie przyjmę poprawki bądź kontrargumenty.

[Wilk]

Więc jeśli jeden ECM ma, dla przykładu, 60% by zjammować cel  to jak dorzucimy drugi to będzie 120% czyli zdarzenie pewne?

[Mikker]

Nie,szanse liczone sa od nowa za kazdym razem jak odpalasz ECM.Czyli jak odpalisz pierwszy masz 60% szansy na zjamowanie,nieuda sie odpalisz drugi bedzie znow 60% na zjamowanie.Moze byc ze pierwszy zaskoczy a potem drugi bedzie to widac po odnowionym czasie cyklu na celu

[Wilk]

Ja to wiem. Parafrazuję tylko obliczenia Khobba

[Khobba]

Racja, jak wrócę z roboty, to zastanowię się na spokojnie

[Wilk]

Dla całości zdarzenia szanse są jakoś liczone, ale ja się tego nie podejmę, bo prawdopodobieństwo jest dla mnie czystą abstrakcją większą nawet od przestrzeni zakrzywionych i wielowymiarowych.

[Xarthias]

Dwa równoległe zdarzenia z 60% prawdopodobieństwem dają około 84% ogólnej szansy na powodzenie (o ile dobrze pamiętam zasady prawdopodobieństwa ze szkoły).

[Wilk]

Bo tu prawdopodobnie liczy się szanse dla niezajścia zdarzenia, czyli:
1 ECM z 60% szans na jamm to 40% szans na nie wbicie jamma. 2 ECMy to będzie 4/10*4/10 czyli 16%. Odwracając mamy, tak jak piszesz, 84% na wbicie jamma.

Ale ja się naprawdę nie znam.

[Kombat]

Dwa równoległe zdarzenia z 60% prawdopodobieństwem dają około 84% ogólnej szansy na powodzenie (o ile dobrze pamiętam zasady prawdopodobieństwa ze szkoły).

A mi sie wydaje że nie...
Nie ma żadnego znaczenia czy zostaną wykonane jednocześnie czy jedno po drugim, nie widze takiej zmiennej we wzorach prawdopodobieństwa
Przykład: Masz 2 monety. Czy prawdopodobieństwo że na jednej wypadnie orzeł jest inne jeśli rzucasz obdywoma jednocześnie czy jedna po drugiej? Wydaje mi się że jest dokładnie takie samo...
A wracając do jammerów to lepiej włączać je po kolei bo wtedy wiesz że np. pierwszy cykl wszedł i możesz drugim jammerem próbować wyłączyć coś innego, a tak dupa

[Wilk]

Tylko tu liczymy prawdopodobieństwo dla efektu, a nie dla pojedynczych zdarzeń. Pojedyncze zdarzenia na siebie nie wpływają, ale wynik ogólny się zmienia wraz ze wzrostem ilości zdarzeń.

[Dormio]

De facto, skoro są to wszystko zdarzenie niezależne, to z dwóch jamów masz szansę 3/16+3/16=37,5% na utratę locka ;-)

Może i całkowite prawdopodobieństwo zjamowania będzie na poziomie 37.5%, ale ja wolę myśleć, że mam 2 szanse na zjamowanie po 18.75% prawdopodobieństwa każda. Ponadto prawdopodobieństwo 100% nie oznacza, że za każdym razem zjamujesz.

Bo tu prawdopodobnie liczy się szanse dla niezajścia zdarzenia, czyli:

Może. Nie znam się.
Wiem natomiast, że jak mam 2 jammery z 60% prawdopodobieństwem zjamowania, to mam de facto 2 szanse z 60% prawdopodobieństwem sukcesu.

Prawdopodobieństwo jest zbyt niepewne i dlatego zawsze wolałem dampenery (wystarczyło trzymać się odpowiedniego zasięgu), ale po nerfie... E-W straciło swój urok.

[Kombat]

Tylko tu liczymy prawdopodobieństwo dla efektu, a nie dla pojedynczych zdarzeń. Pojedyncze zdarzenia na siebie nie wpływają, ale wynik ogólny się zmienia wraz ze wzrostem ilości zdarzeń.

Nie widze różnicy - uzyskany efekt to wypadnięcie orła / zjammowanie.
Dla ułatwienia przyjmijmy że jammer ma 50% szans na zadziałanie.
Tak samo moneta ma 50% szans na to że wypadnie orzeł.
Czy rzucam monetami po kolei czy jednocześnie nie ma znaczenia zawsze mam 50% szans na to że wypadnie orzeł / zjammuje. Jedyne zmienne w tym równianiu to prawdopodobieństwo pojedyńczego zdażenia oraz ilość prób.

[Wilk]

Jedyne zmienne w tym równianiu to prawdopodobieństwo pojedyńczego zdażenia oraz ilość prób.

No o tym cały czas mówimy, ale że się napisałem to resztę postu zostawię

Parafrazując: nie chodzi o to na której monecie co będzie, tylko jakie są szanse by na jakiejkolwiek coś było. Rozpiszę to.
Mamy 2 monety (dwa ECM) - 50 procent szans na reszkę i orła. Interesuje nas orzeł (jamm wszedł).
Zdarzenia możliwe
1. na obu monetach orzeł
2. na pierwszej orzeł na drugiej reszka
3. na pierwszej reszka na drugiej orzeł
4 na obu reszka

z tych czterech możliwych zdarzeń trzy są dla nas pożądane - przy trzech jamm (orzeł) zostałby założony na cel. Więc jak przy jednym ECM 50% mamy tylko połowę szans, to przy dwóch mamy już 75%.

Jeśli szanse pojedynczych zdarzeń są inne niż 50% to modyfikuje jedynie wynik końcowy, a nie to jak go liczymy (przy szansach 60% pojedynczych zdarzeń mamy już 84% na pożądany wynik) itp.

[Kombat]

Zdarzenia możliwe
1. na obu monetach orzeł
2. na pierwszej orzeł na drugiej reszka
3. na pierwszej reszka na drugiej orzeł
4 na obu reszka

OK.
Przykład 1:
masz 2 monety i rzucasz nimi jednocześnie. Prawdopodobieństwo że uzyskany wynik będzie jednym z podanych przez Ciebie jest 25%.
Przykład 2:
masz jedną monetą i rzucasz nią raz, zapisujesz co CI wypadło i rzucasz drugi raz. Prawdopodobieństwo że wystąpi jeden z podanych wyników będzie dalej 25%

Z tą różnicą że w drugim przypadku jak za pierwszym razem wypadnie orzeł możesz za drugą próbą jebnąć tą monetą komuś innemu

[Wilk]

OK.
Przykład 1:
masz 2 monety i rzucasz nimi jednocześnie. Prawdopodobieństwo że uzyskany wynik będzie jednym z podanych przez Ciebie jest 25%.
Przykład 2:
masz jedną monetą i rzucasz nią raz, zapisujesz co CI wypadło i rzucasz drugi raz. Prawdopodobieństwo że wystąpi jeden z podanych wyników będzie dalej 25%

Z tą różnicą że w drugim przypadku jak za pierwszym razem wypadnie orzeł możesz za drugą próbą jebnąć tą monetą komuś innemu

Ale nas interesuje to, że 3 z 4 wyników w obu przypadkach nas satysfakcjonuje.

[Xarthias]

No właśnie - chodziło o ogólne zaistnienie zdarzenia, bez rozróżniania czy zajdzie jedno (i jeśli tak to które) czy oba.
Czyli przy dwóch jamach 60% masz 84% szans, że zjammujesz przeciwnika.
Jest to oczywiście uproszczenie, ale w końcu prawa Newtona też są uproszczeniem i działają

[Kombat]

Ale nas interesuje to, że 3 z 4 wyników w obu przypadkach nas satysfakcjonuje.

I w obu przypadkach prawdopodobieństwo jest takie samo.

[Wilk]

I w obu przypadkach prawdopodobieństwo jest takie samo.

No, nigdy tego nie negowałem Nie wiem nawet czy ktokolwiek negował. Ja tylko liczę jakie są szanse na zjammowanie celu przy 1 ECM, a jak się zmieniają po wrzuceniu drugiego o takiej samej sile (na przykładzie ECM mających szanse 50% i 60% na zjammowanie celu).

To, czy odpalamy dwa na raz czy po kolei dla tej rozmowy nie ma znaczenia, bo rozpatrujemy czysto teoretyczny przykład (bez zastanawiania się jaki ECM i jaki statek) gdzie jammujemy jeden cel.

[Kombat]

No to doszliśmy do porozumienia

[Dormio]

No, nigdy tego nie negowałem Nie wiem nawet czy ktokolwiek negował.

Ale był taki jeden co uważał, że jak ma 2 jammery po 50% każdy to jak je uruchomi to ma od razu 100%

[myst1q]

jesli chcesz wyliczyc prawdopodobnienstwo tego, ze dwa jammery zjammumja przeciwnika w tym samym czasie, liczac, ze sie ich sila sie nie laczy, i kazdy jammer ma szanse 3/16, to masz (3*3)*100%/16*16=3.5% szansy na zadzialanie obu naraz.

wyliczenie szansy zjammowania asynchornicznego [szansa dla zaloznenia jamma ktorym kolwiek] jest czysto teoretyczna i najlepiej sobie powiedziec, ze kazdy z nich ma 18.75% szansy, gdyz stanowi to wartos prawdopodobienstwa zalozenia jamma dla nich obu.

jesli wezmiemiy jammer o szansie 25% i jammer 50% to szansa, ze ktorys z nich zalozy locka to jammer1+jammer2+.../ilosc jammerow.
w tym przypadku bylo by to 25%+50%/2=75%/2=35.5%.

kurde... kilka odpowiedzi mi wyslano podczas pisania tego posta >_<

tak mi sie wydaje

*ilosc jammerow

[Ellaine]

Prawdodpobienstwo ze ktorys jammer zadziala to
1-(prawdodpobienstwo ze zaden jammer nie zadziala)
czyli
1-((1-szansa zadzialania jammera nr 1)*(1-szansa zadzialania jammera nr 2)...)

[Wilk]

Nie dość, że nie odwrócił to jeszcze źle policzył

Szansa to będzie 62,5%

EDIT:  nie zauważyłem, co myst1q  zrobił. Tak, masz rację, wydaje Ci się.

[myst1q]

Nie dość, że nie odwrócił to jeszcze źle policzył

Szansa to będzie 62,5%

EDIT:  nie zauważyłem, co myst1q  zrobił. Tak, masz rację, wydaje Ci się.

erm, w jaki sposob 62%? ;]
ja mowilem o jammerze 3/16*100% ;p

[Wilk]

A ja tam widzę przykład z jammerem 25% i 50% i dla niego policzyłem bo Ty tam cuda na kiju odwaliłeś