Autor Wątek: Einstein się mylił - o neut. "tachjonowych" i innych cząstkach FTL.  (Przeczytany 13068 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Gregorius

  • Gość
Odp: Einstein się mylił - o neut. "tachjonowych" i innych cząstkach FTL.
« Odpowiedź #35 dnia: Wrzesień 28, 2011, 10:26:01 »
Tak, to prawdziwa jazda bez trzymanki w tej batalii, jednak przyznam szczerze, że sam nie wiem co o tym myśleć... Teoretycznie "wyjście informacji z dziury" jest możliwe - o ile potwierdzą się badania o tych "ucieczkowych cząstkach" (co wykluczał hawking), ale wg. ostatniego artykułu Susskinda wychodzi na to, że nie można być w 100% pewien, czy to co w ogóle wyjdzie będzie nadal informacją (choć nie można wykluczyć, że jest tak, jak piszesz - że coś (poza teoretycznym promieniowaniem hawkinga) jednak może opuścić czarną dziurę - pytanie tylko, czy cząstka przejdzie przez czarną dziurę i wróci, czy może tylko "zawróci" znad horyzontu zdarzeń.) ;)
Chyba skuszę się na książeczkę, bo mnie cholernie intryguje ^_^.

Mimo wszystko fajnie, jak coś się rusza w tym środowisku :P

Dormio

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 3 456
  • Mi'Sie
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Dormio
  • Korporacja: Shocky Industries Ltd.
Odp: Einstein się mylił - o neut. "tachjonowych" i innych cząstkach FTL.
« Odpowiedź #36 dnia: Wrzesień 28, 2011, 10:46:40 »
Tak, to prawdziwa jazda bez trzymanki w tej batalii, jednak przyznam szczerze, że sam nie wiem co o tym myśleć... Teoretycznie "wyjście informacji z dziury" jest możliwe - o ile potwierdzą się badania o tych "ucieczkowych cząstkach" (co wykluczał hawking), ale wg. ostatniego artykułu Susskinda wychodzi na to, że nie można być w 100% pewien, czy to co w ogóle wyjdzie będzie nadal informacją (choć nie można wykluczyć, że jest tak, jak piszesz - że coś (poza teoretycznym promieniowaniem hawkinga) jednak może opuścić czarną dziurę - pytanie tylko, czy cząstka przejdzie przez czarną dziurę i wróci, czy może tylko "zawróci" znad horyzontu zdarzeń.) ;)
Mówimy o dwóch różnych rzeczach:
a) teorii mówiącej o wirtualnych fluktuacjach przestrzeni (pary materii i antymaterii istniejące w baaaardzo krótkim czasie i znikające w wyniku anihilacji) - jeśli taka para pojawia się na horyzoncie zdarzeń, to 1 część pary może "wylądować" nad, a druga pod horyzontem = "parowanie" czarnej dziury
b) teorii horyzontu zdarzeń - jest to kwestia prędkości ucieczki ze studni grawitacyjnej = każdy obiekt "tworzący" grawitację tworzy studnię grawitacyjną, a zatem cząstka mająca masę będzie w jej pobliżu poruszać się torem zakrzywionym, a horyzont zdarzeń czarnej dziury to sfera wokoło czarnej dziury, gdzie prędkość ucieczki jest większa od prędkości światła, więc cząstka "zawraca" pod wpływem grawitacji czarnej dziury.
Jeśli istnieje cząstka o spoczynkowej masie niezerowej, to w myśl teorii horyzontu dla pewnych wartości grawitacji będzie poruszać się po torze zakrzywionym nawet wówczas gdy fotony będą "zawracane" (czyli gdy wg obecnie obowiązujących teorii mamy czarną dziurę). To nie wyklucza istnienia obiektów (osobliwości) o jeszcze większej grawitacji, gdzie nawet ich prędkość (większa od prędkości światła) będzie niewystarczająca (coś w stylu czarnej dziury w czarnej dziurze). Tak jak możemy powiedzieć, że istnieją "zwykłe" czarne dziury, tak samo istnieją masywne i super masywne (szczególnie te w centrach galaktyk). Wg mnie "zwykłe" będą wówczas tracić masę poprzez ucieczkę tych super szybkich neutrin.
Brak sygnatury w ramach protestu przed czepiaczami...

Gaavrin

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 254
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Gaavrin
  • Korporacja: Blackwater Task Forces
  • Sojusz: Goonswarm Federation
Odp: Einstein się mylił - o neut. "tachjonowych" i innych cząstkach FTL.
« Odpowiedź #37 dnia: Wrzesień 28, 2011, 15:51:11 »
Jeśli istnieje cząstka o spoczynkowej masie niezerowej, to w myśl teorii horyzontu dla pewnych wartości grawitacji będzie poruszać się po torze zakrzywionym nawet wówczas gdy fotony będą "zawracane" (czyli gdy wg obecnie obowiązujących teorii mamy czarną dziurę). To nie wyklucza istnienia obiektów (osobliwości) o jeszcze większej grawitacji, gdzie nawet ich prędkość (większa od prędkości światła) będzie niewystarczająca (coś w stylu czarnej dziury w czarnej dziurze). Tak jak możemy powiedzieć, że istnieją "zwykłe" czarne dziury, tak samo istnieją masywne i super masywne (szczególnie te w centrach galaktyk). Wg mnie "zwykłe" będą wówczas tracić masę poprzez ucieczkę tych super szybkich neutrin.

Jeżeli wziąć pod uwagę różnicę między prędkością światła, a prędkością neutrin uzyskaną w czasie tego eksperymentu, to w przypadku 99,9999999% czarnych dziur nie będzie to miało żadnego znaczenia, gdyż ich masa jest na tyle duża, że obie cząsteczki się nie uciekną z pola grawitacyjnego dziury. Z resztą, żeby rozmawiać w ogóle na ten temat, to po pierwsze ten eksperyment musiałby być potwierdzony przez inne laboratorium, po drugie i ważniejsze, musiałaby powstać nowa teoria grawitacji, która wyjaśniałaby dlaczego neutrina mogą poruszać się szybciej niż światło, bo sam dowód na to, że może jeszcze niczego nie wyjaśnia.
Identycznie było w XIX wieku, gdy w 1849 roku po raz pierwszy zmierzono prędkość światła, zaczęto mierzyć różnicę w prędkości, zależnie od kierunku z którego nadlatują fotony. Brak różnicy w tej prędkości wyjaśnił jednak dopiero w 1905 roku Albert Einstein w szczególnej teorii względności.

Mam jednak nadzieję, że wreszcie skończy się okres w fizyce, który przypominał mi trochę dywagacje greckich filozofów na temat struktury materii. Pomysły mieli piękne, niektóre nawet zadziwiająco trafne, ale nie poparte danymi empirycznymi. Identycznie teoria strun, czy kwantowa teoria pola, są pięknymi strukturami matematycznymi, lecz nie poparte są żadnym eksperymentem fizycznym, a to trochę za mało, by stwierdzić że wyjaśniają rzeczywistość. Jak uda się przeprowadzić takich eksperymentów więcej, jak Wielki Zderzacz Hadronów wreszcie zacznie pracować z maksymalną energią, to może się okazać, że stoimy na krawędzi przełomu na miarę Kopernika, Newtona czy Einsteina, oby jeszcze za naszego życia dokonał się on w całości.

Dormio

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 3 456
  • Mi'Sie
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Dormio
  • Korporacja: Shocky Industries Ltd.
Odp: Einstein się mylił - o neut. "tachjonowych" i innych cząstkach FTL.
« Odpowiedź #38 dnia: Wrzesień 29, 2011, 23:16:27 »
Jeżeli wziąć pod uwagę różnicę między prędkością światła, a prędkością neutrin uzyskaną w czasie tego eksperymentu, to w przypadku 99,9999999% czarnych dziur nie będzie to miało żadnego znaczenia, gdyż ich masa jest na tyle duża, że obie cząsteczki się nie uciekną z pola grawitacyjnego dziury.
A po czym wnosisz, że te 99.99% o jakich piszesz są reprezentatywnymi dla całej populacji czarnych dziur ?
Wg mnie nam najłatwiej obserwować właśnie takie, ale wcale to nie znaczy, że są najbardziej rozpowszechnionymi i reprezentatywnymi.  ;) :P
Brak sygnatury w ramach protestu przed czepiaczami...

Gaavrin

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 254
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Gaavrin
  • Korporacja: Blackwater Task Forces
  • Sojusz: Goonswarm Federation
Odp: Einstein się mylił - o neut. "tachjonowych" i innych cząstkach FTL.
« Odpowiedź #39 dnia: Wrzesień 30, 2011, 19:22:52 »
A po czym wnosisz, że te 99.99% o jakich piszesz są reprezentatywnymi dla całej populacji czarnych dziur ?
Wg mnie nam najłatwiej obserwować właśnie takie, ale wcale to nie znaczy, że są najbardziej rozpowszechnionymi i reprezentatywnymi.  ;) :P

Nie potrafię tego policzyć, ale biorąc pod uwagę niewielką różnicę w prędkości między fotonami, a neutrinami z tego eksperymentu, to masa jaką musiałaby mieć czarna dziura, żeby zatrzymywała światło, ale nie zatrzymywała tych przyśpieszonych neutrin musiałaby się mieścić w bardzo niewielkim przedziale, stąd wnioskuję, że istnienie czarnej dziury o akurat takiej masie jest bardzo mało prawdopodobne (co nie oznacza, że niemożliwe, w skali wszechświata wszystko co teoretycznie możliwe, musi się zdarzyć choć raz).

sc0rp

  • Gość
Odp: Einstein się mylił - o neut. "tachjonowych" i innych cząstkach FTL.
« Odpowiedź #40 dnia: Październik 02, 2011, 01:05:41 »
err?

przeciez te neutrina przekroczyly predkosc swiatla, co znaczy tylko tyle ze bariera predkosci swiatla to fake (oczywiscie jak te badania sie potwierdza), a nie ze predkosc neutrin to nowa bariera - rownie dobrze te neutrina mogly by sie poruszac milion razy szybciej.

Merovingin

  • Użyszkodnik
  • Wiadomości: 26
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Merovingin
  • Korporacja: Lost Idea
  • Sojusz: c0ven
Odp: Einstein się mylił - o neut. "tachjonowych" i innych cząstkach FTL.
« Odpowiedź #41 dnia: Październik 02, 2011, 16:57:00 »
http://www.youtube.com/watch?v=qJ0m13iJw0k&feature=related

Nie wiem czy bylo, ladnie wytlumaczone.

Dormio

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 3 456
  • Mi'Sie
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Dormio
  • Korporacja: Shocky Industries Ltd.
Odp: Einstein się mylił - o neut. "tachjonowych" i innych cząstkach FTL.
« Odpowiedź #42 dnia: Październik 03, 2011, 11:49:06 »
err?

przeciez te neutrina przekroczyly predkosc swiatla, co znaczy tylko tyle ze bariera predkosci swiatla to fake (oczywiscie jak te badania sie potwierdza), a nie ze predkosc neutrin to nowa bariera - rownie dobrze te neutrina mogly by sie poruszac milion razy szybciej.
Oj widać, że niewiele zrozumiałeś. Jeśli badania potwierdzą, że neutrina o niezerowej masie spoczynkowej mają prędkość większą niż światło, to w efekcie oznacza, że teoria zakładająca istnienie bariery prędkości światła jest nieprawdziwa, a tym samym nie ma mowy o samej barierze (tak, bo może się okazać, że istnieją możliwości osiągania jeszcze większych prędkości przy niezerowej masie). Teraz zadanie mają teoretycy, a polega ono na tym, że mają znaleźć taką teorię, która będzie tłumaczyła zaobserwowane zjawisko (oczywiście o ile to jest prawda). Najlepiej żeby nowa teoria wyjaśniała od razu prędkość graniczną dla obiektów, które są pozbawione masy (nawet jeśli będzie dążyła do nieskończoności).

A jeśli chodzi o horyzont zdarzeń to także nie jest żadna bariera tylko sfera, z wnętrza której na zewnątrz nie wydostaje się nawet światło (póki co względem obowiązującej teorii względności najszybsze). Osobliwości typu czarnej dziury obecnie obserwuje się pośrednio na podstawie soczewkowania grawitacyjnego (oblicza się masę obiektu) oraz/lub bada się energię jetów tworzonych na orbicie danego obiektu. Poczytaj sobie w necie - na ten temat jest całkiem sporo fajnych i dość przystępnych informacji. Co ważniejsze nie trzeba znać wyższej matematyki by zrozumieć jak to działa.
Brak sygnatury w ramach protestu przed czepiaczami...

ManganMan

  • Embrace the Cheeki Breeki.
  • Użyszkodnik
  • Wiadomości: 911
  • I weź ty człowieku dziel czas między PC a komem...
    • Zobacz profil
    • ManganMan on DeviantArt
  • Imię postaci: Rei Mangan
  • Korporacja: Pator Tech School
Odp: ManGan's Hermitage powraca na nowo
« Odpowiedź #43 dnia: Luty 23, 2012, 08:12:39 »
Sorry za odgrzewanie tematu, ale właśnie dowiedziałem się, że te neutrina to fake - okazało się że kabel był źle zamocowany... Einstein dalej niestety rządzi, a chciałem lecieć 40 ly stąd :(


Cytuj
Eve to jest "drugie życie" :) - SokoleOko
co to qrwa, latający fragment gejta? - Karas o Xian Yue

https://evewho.com/character/2116034681

sc0rp

  • Gość
Odp: Einstein się mylił - o neut. "tachjonowych" i innych cząstkach FTL.
« Odpowiedź #44 dnia: Luty 23, 2012, 09:55:29 »
Source?

Isengrim

  • Użyszkodnik
  • Wiadomości: 1 650
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Isengrimus
  • Korporacja: Call of the Wild
  • Sojusz: The Minions.

Dormio

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 3 456
  • Mi'Sie
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Dormio
  • Korporacja: Shocky Industries Ltd.
Brak sygnatury w ramach protestu przed czepiaczami...

sc0rp

  • Gość
Odp: Einstein się mylił - o neut. "tachjonowych" i innych cząstkach FTL.
« Odpowiedź #47 dnia: Luty 23, 2012, 10:59:41 »
sigh szkoda

Jrkan

  • Użyszkodnik
  • Wiadomości: 287
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Jrkan Yarik
  • Sojusz: Amarr Militia
Odp: Einstein się mylił - o neut. "tachjonowych" i innych cząstkach FTL.
« Odpowiedź #48 dnia: Luty 23, 2012, 11:01:14 »
Źródłem tej wiadomości jest magazyn Science http://news.sciencemag.org/scienceinsider/2012/02/breaking-news-error-undoes-faster.html, a oni bzdur raczej nie publikują. Informacja pochodzi od osoby związanej z eksperymentem, ale na razie nic nie jest potwierdzone. Ciężko mi jednak uwierzyć, że CERN mógł podać taką sensacyjną informację, a nie sprawdzić głupiego kabla łączącego GPS z komputerem. Przypuszczam, że to była pierwsza rzecz jaką sprawdzili gdy okazało się, że neutrina latają szybciej niż światło

GlassCutter

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 1 881
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: GlassCutter
  • Korporacja: Zabijaki i Pijaki
Odp: Einstein się mylił - o neut. "tachjonowych" i innych cząstkach FTL.
« Odpowiedź #49 dnia: Luty 23, 2012, 11:10:09 »
Myślę że ilość kabli która znajduje się w CERN mogłaby zawstydzić dowolną serwerownie na kuli ziemskiej ;) Pewnie po przeprowadzeniu tych 15tys eksperymentów we wrześniu zabrali się za sprawdzanie wszystkiego i właśnie udało im się odnaleźć przyczynę błędu ;)
Keeping points on you noobs!


Bo EVE to szit

MrYogi

  • Gość
Odp: Einstein się mylił - o neut. "tachjonowych" i innych cząstkach FTL.
« Odpowiedź #50 dnia: Luty 23, 2012, 11:19:16 »
To że teraz im się nie udało, to nie znaczy że to jest niemożliwe :]
Kwestia czasu, choć mam cichą nadzieje że za mojego życia odwiedzę mój dom w Nowym Edenie :]

No bo przecież jak inaczej miały by latać shipy w StarTreku ?? ;)

Dormio

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 3 456
  • Mi'Sie
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Dormio
  • Korporacja: Shocky Industries Ltd.
Odp: Einstein się mylił - o neut. "tachjonowych" i innych cząstkach FTL.
« Odpowiedź #51 dnia: Luty 23, 2012, 11:29:17 »
(...) właśnie udało im się odnaleźć przyczynę błędu ;)
Sprawdzają:
Cytuj
The OPERA collaboration has informed its funding agencies and host laboratories that it has identified two possible effects that could have an influence on its neutrino timing measurement. These both require further tests with a short pulsed beam. If confirmed, one would increase the size of the measured effect, the other would diminish it. The first possible effect concerns an oscillator used to provide the time stamps for GPS synchronizations. It could have led to an overestimate of the neutrino's time of flight. The second concerns the optical fibre connector that brings the external GPS signal to the OPERA master clock, which may not have been functioning correctly when the measurements were taken. If this is the case, it could have led to an underestimate of the time of flight of the neutrinos. The potential extent of these two effects is being studied by the OPERA collaboration. New measurements with short pulsed beams are scheduled for May.
W obu wypadkach chodzi o synchronizację z GPSem, ale raz winnym jest oscylator, a drugim razem łącze optyczne.
Brak sygnatury w ramach protestu przed czepiaczami...