Autor Wątek: O prawdziwym PvP (który to już ***** raz?)  (Przeczytany 15419 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Dormio

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 3 456
  • Mi'Sie
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Dormio
  • Korporacja: Shocky Industries Ltd.
Odp: O prawdziwym PvP (który to już ***** raz?)
« Odpowiedź #35 dnia: Styczeń 14, 2011, 12:13:59 »
A przepraszam to ten turniej bedzie w pieczeniu ciasteczek czy w pifipi?
Udac sie moze, ale bedzie niewymierny wiec rownie dobrze mogl by sie nie udac...
Czyli znów wracamy do dyskusji o tym czym jest prawdziwe PVP ? Mam prawo mieć swoje zdanie w tym temacie ?
No może się nie udać, pewnie. Tylko nie zakładajmy z góry, że się nie uda, bo akurat mystiq zechciał go zaproponować.
Szczególnie, że pytanie dotyczyło nie tego czy się uda, ale sprawdzenia ilu jest/byłoby chętnych.

3 - tu nawet nie ma dowódcy. 3v10 walczy jak 1+1+1v10. Wszystko zależy od indywidualnych umiejętności pilotów.
Równie dobrze może być to 1 osoba grająca na 3 konta. Niczego to nie dowodzi.

30 - masz dowódcę, masz setup gangu, każdy pilot ma swoją rolę do wypełnienia i sukces grupy zależy od tego, czy każdy zrobi dobrze to co do niego należy. Indywidualny błąd jednej osoby może położyć całą bitkę.
Wszystko zależy od tego kto popełni błąd.

250 - niby to samo co 30, ale jest taka redundancja funkcji, że pojedynczy błąd nie ma żadnego znaczenia. Ba, nawet focus fire nie ma znaczenia - nie będzie dużej katastrofy, jeśli ludzie będą strzelać do dwóch celi jednocześnie.

To są właśnie trzy poziomy PvP w Eve: latanie "solo" (umownie) > skirmish > fleet battle .
250 to nie to samo co 300, a tym bardziej nie to samo co 1000. 50 charów to w przypadku mniejszej (250) floty do 20% ludzi ! To nawet do 20% mniejsza alpha ! Pojedynczy błąd MOŻE położyć flotę szczególnie jak błąd popełni FC lub scout. Błąd na poziomie "szczelaczy" zaczyna jednak być bez znaczenia.
Dla mnie zarówno solo jak i skirmish, a tym bardziej fleet battle, to takie same formy PVP. Różnią się skalą i miodnością, ale ta ostatnia jest niemierzalna, bo każdy ma unikalną skalę miodności.  :P

Wklej fragment bo nie widze.
Chyba lekko nadinterpretowales pewne wypowiedzi.
No widzisz, SokoleOko jest na tyle uprzejmy, że nie kazał szukać (chociaż nie jestem pewny jak zinterpretować to "żadne"):
Nie - twierdzę, że ustawki (czy to 1v1 czy 10v10) to żadne PvP.

Co innego kiedy lecisz solo i nie wiesz jak to się skończy - możesz bić się z jednym przeciwnikiem, możesz skubać cały gang.
A skąd mam wiedzieć, że to jest solo, a nie bait ? Dla Ciebie solo to tylko wtedy gdy TY jesteś sam ? A jak jesteś 1vs1 to już nie jesteś solo ? Ustawki mają to do siebie, że strony uzgadniają zakres walki i na to na co pozwalają. Jedynie od tego na ile się poczuwasz do trzymania się uzgodnień zależy, czy to wciąż będzie ustawka, czy już nie. Ale przecież nic Ci nie broni się nie zgadzać na żadne warunki. NIKT nie zmusza Ciebie do ustawki. Wystarczy powiedzieć NIE LUBIĘ ustawek, dorabianie do tego ideologii, że to nie jest "prawdziwe" PVP, bo ma jakieś tam warunki to tylko dorabianie ideologii.
Brak sygnatury w ramach protestu przed czepiaczami...

Azbuga

  • Użyszkodnik
  • Wiadomości: 536
  • w poszukiwaniu idealnego statku do solo :)
    • Zobacz profil
    • teaching by touching
  • Imię postaci: Azbuga
  • Korporacja: teaching by touching
Odp: O prawdziwym PvP (który to już ***** raz?)
« Odpowiedź #36 dnia: Styczeń 14, 2011, 12:21:10 »
dużo latam solo - ale nigdy nie wiem czy walka będzie 1v1 czy 1v?. I ustawianie się na walki czy to gangów czy pojedynki jakoś mnie mierzi. Połowa zabawy to stworzenie sytuacji kiedy masz będąc samemu szansę coś zabić i nie zginąć.

co innego turniej - w turnieju chętnie bym wziął udział jeśli tylko zasady byłyby sensowne. propozycje dotychczasowych turniejów miały zasady które mi się nie podobały. I tyle.
Some Men Just Want to Watch the World Burn

KusKus

  • Gość
Odp: O prawdziwym PvP (który to już ***** raz?)
« Odpowiedź #37 dnia: Styczeń 14, 2011, 12:22:19 »
No widzisz, SokoleOko jest na tyle uprzejmy, że nie kazał szukać (chociaż nie jestem pewny jak zinterpretować to "żadne"):

Sokole pisze ze USTAWKI to dla niego zadne pvp...
1vs1 nie jest ustawka
turniej jest ustawka

kapiszi?

Kaevar

  • Gość
Odp: O prawdziwym PvP (który to już ***** raz?)
« Odpowiedź #38 dnia: Styczeń 14, 2011, 12:25:04 »
Hmm, ja tam wcale nie uwazam ze trzeba sie ze wszystkim zgadzac albo nic nie mowic. Ale wasze argumenty sa rzędu:

-To nie jest jak prawdziwe PvP wiec nie ma sensu
-To nie jest prawdziwa meska walka, tylko jakies dziecinne sportowe rozgrywki
-Inne argumenty majace na celu pojazd organizatora zamiast konstruktywnej krytyki

Wasze podejscie jest takie jak kazdej opozycji w polskim rzadzie. Opieprzacie wszytkich na okolo, bardziej przeszkadzajac cos nowego stworzyc niz pomagajac (uwaga, trudne slowo). Skoro macie takie doswiadczenie, a nuz wyjdzi z tego cos fajnego.

A przepraszam to ten turniej bedzie w pieczeniu ciasteczek czy w pifipi?
Udac sie moze, ale bedzie niewymierny wiec rownie dobrze mogl by sie nie udac...

O takich postach mowie wlasnie. Nawet jak sie uda, bedzie nie wymierne (ze co? niewymierne?po co ten komentarz w ogole?). Wymierne wzgledem czego? Bo wg mnie jedynym kryterium oceny tego bedzie fun jacy uczestnicy beda mieli z takiego eventa. Dla was to widac nie jest fun, wiec albo nie bierzcie udzialu (vide to nie dla nas, nie lubimy czegos takiego, a nie "omg co za nooby nie wiedza co to prawdziwe pvp"), albo pomozcie stworzyc cos fajniejszego.

Nitefish

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 1 173
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Nitefish
  • Korporacja: Beach Boys
  • Sojusz: Cartel.
Odp: O prawdziwym PvP (który to już ***** raz?)
« Odpowiedź #39 dnia: Styczeń 14, 2011, 12:28:53 »
Znowu bez sensu gadanie jak milion razy wcześniej. 

Będąc w Bufu miałem okazje przetoczyć się chyba przez wszystkie rodzaje bitek, z przyczyn oczywistych nie było mi dane latać wszystkim. Z tego też powodu mogę stwierdzić, że każda flotowa (cta), gang, solo, ... bitka ma swoje uroki pod warunkiem, że grasz z ludźmi z którymi ma to sens i przeciwnik jest także ciekawy.

Co do bitek bloob vs ofiara.... lecąc gangiem 40 osób nie szukamy pojedynczych celów ale jeśli je spotkamy to najczęściej (bo nie zawsze) zabijamy. To chyba oczywiste. Poza tym skuteczne prowadzenie o ogarnianie gangu jest na prawdę trudne i zupełnie inaczej wygląda z pekspektywy membersa i FC. Nawet jeśli jesteś świetnym trybikiem w gangu to nie znaczy, że będziesz potrafił go poprowadzić.

Co do solo, swego czasu byłem wielkim zapaleńcem to takich potyczek to teraz twierdzę, że nazwa solo jest przereklamowana. Dlaczego? A dlatego:

1. Lecę solo - oznacza to ze mam uber ship, którym jestem nastawiony na konkretne typy ofiar. Spotykam ofiarę, którą wiem, że mogę pojechać na spokojnie i teraz:
- zabijam i odlatuje (super, nawet mnie nie drasnął)
- agruję i okazuje się że ofiara miała 5 typa za sobą, kolegę w cloaku obok, itp - kończy się moją śmiercią lub ucieczką
- failuje i ofiara mi spieprza
- bardzo rzadko walczę z takimi samymi shipami jak ja 1 vs 1 gdzie liczy się fit i skill.

2. Solo czy eksterminacja - łąpiąc ratera na pasku lub zagubionego gościa rozsmarowuję go totalnie, on nie ma żadnych szans. To jest solo w sensie sumarycznym bo w potyczce biorą udział 2 shipy. Poza tym ciężko jest się chwalić czymś takim jako wielkim pvp.

Obserwując nasz wspaniały kosmosik widać, że mało ludzi chce się bić na solo z powyższych przyczyn - bo walka z 3 razy silniejszym przeciwnikiem nie ma sensu, albo bo przeciwnik już po chwili nie jest solo tylko w gangu.

Takie jest Eve, tu nie ma zasad liczy się przetrwanie stąd ludzie za wszelką cenę chcą wygrać stosując różne techniki wabienia, udawania nuba, friendsów w cloaku, ... żeby zwyciężyć.


... Turniej - imho solo w nim nie ma sensu bo gra nie jest zbalansowana. Gang vs gang - to już brzmi lepiej. Zasady - pewnie jakieś powstaną i wtedy będzie można się sensownie wypowiedzieć lub podyskutować.
Mówić, że pomysł jest z dupy nie ma sensu bo nie jest z dupy tylko trzeba go sensownie wcielić w życie.

Dormio

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 3 456
  • Mi'Sie
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Dormio
  • Korporacja: Shocky Industries Ltd.
Odp: O prawdziwym PvP (który to już ***** raz?)
« Odpowiedź #40 dnia: Styczeń 14, 2011, 12:31:57 »
Sokole pisze ze USTAWKI to dla niego zadne pvp...
1vs1 nie jest ustawka
turniej jest ustawka

kapiszi?
Nie kapiszi. Ustawki to PVP kapiszi ? Czy może mam rozwinąć co oznacza skrót PVP ? No dobrze napiszę żeby nie było, że zmyślę po Twojej odpowiedzi: PVP=Player vs Player. Kapiszi ?
Brak sygnatury w ramach protestu przed czepiaczami...

Starakopara

  • Gość
Odp: O prawdziwym PvP (który to już ***** raz?)
« Odpowiedź #41 dnia: Styczeń 14, 2011, 12:34:26 »
ja też wtrącę swoje 3 grosze :P

PvP imo  to z definicji Player versus Player, a co za tym idzie: każda walka, turniej, ustawka (czy łodewer jak to się będzie nazywało) w której/ym biorą udział gracze nie sterowani przez AI gry jest owym pew pew. Dorabianie ideologii do własnego rozumienia tej interakcji między graczami to zbędne bicie piany.

edit:

Dormio mię ubiegł  >:(

SokoleOko

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 6 099
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: SokoleOko
  • Korporacja: V0LTA
  • Sojusz: Triumvirate.
Odp: O prawdziwym PvP (który to już ***** raz?)
« Odpowiedź #42 dnia: Styczeń 14, 2011, 12:47:33 »
Błędy FC są poza dyskusją.

Przy 30-60 osobach każdy może popełnić krytyczny błąd, bo taki gang składany jest zegarmistrzowską precyzją - teraz wystarczy, że heavy tacklerzy nie utrzymają punktu/weba, że jeden z logistyków się spóźni, że jeden DPS strzeli nie do tego shipa i już cel zwieje lub nie spadnie. To bardzo widać przy ahacach, ale także przy drake army.

Gdzieś powyżej 60 a poniżej 100 kończy się skirmish, a zaczyna się fleet battle, gdzie indywidualny błąd nie ma znaczenia. I tu dochodzimy do zwykłego bloba. W tym sensie nie ma znaczenia czy flota ma 250, 300 czy 1000 ludzi. To trochę jak GROM vs. dywizja piechoty (albo korpus piechoty, albo cała chińska armia).

A co do ustawek - no właśnie mi o to chodzi, że ustawki odzierają PvP z całego smaku - z tej niepewności, z rozgrywania taktycznego. Znów - honorowy pojedynek na pistolety to nie to samo co wojna.


No sov, no blues, no prisoners taken, no fucks given...

KusKus

  • Gość
Odp: O prawdziwym PvP (który to już ***** raz?)
« Odpowiedź #43 dnia: Styczeń 14, 2011, 13:08:07 »
Nie kapiszi. Ustawki to PVP kapiszi ? Czy może mam rozwinąć co oznacza skrót PVP ? No dobrze napiszę żeby nie było, że zmyślę po Twojej odpowiedzi: PVP=Player vs Player. Kapiszi ?

Czym innym jest pvp w EvE, a czym innym jest pvp w D2 albo WoW-ie.
I ustawka to tak naprawde jedna z form pvp, duel, dla tych co wlasnie lubia WoW-o podobne twory.

Nitefish

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 1 173
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Nitefish
  • Korporacja: Beach Boys
  • Sojusz: Cartel.
Odp: O prawdziwym PvP (który to już ***** raz?)
« Odpowiedź #44 dnia: Styczeń 14, 2011, 13:12:21 »
ustawka jest wtedy jak nam się dobrze hosty ustawią do bomber runa :)

SokoleOko

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 6 099
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: SokoleOko
  • Korporacja: V0LTA
  • Sojusz: Triumvirate.
Odp: O prawdziwym PvP (który to już ***** raz?)
« Odpowiedź #45 dnia: Styczeń 14, 2011, 13:17:30 »
ustawka jest wtedy jak nam się dobrze hosty ustawią do bomber runa :)

Nie, wtedy to w 25-30 blobujemy 150+ :D


No sov, no blues, no prisoners taken, no fucks given...

Val Heru

  • Użyszkodnik
  • Wiadomości: 427
  • we blob
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Val Heru
  • Korporacja: Pink Bunnies
  • Sojusz: Cartel.
Odp: O prawdziwym PvP (który to już ***** raz?)
« Odpowiedź #46 dnia: Styczeń 14, 2011, 13:55:56 »
+1 dla najlepszego topicu w tym roku

Mikker

  • Użyszkodnik
  • Wiadomości: 177
    • Zobacz profil
    • Pink Bunnies Killboard
  • Imię postaci: Mikker
  • Korporacja: Pink Bunnies
  • Sojusz: Emeryt
Odp: O prawdziwym PvP (który to już ***** raz?)
« Odpowiedź #47 dnia: Styczeń 14, 2011, 14:10:22 »
+1 dla najlepszego topicu w tym roku

This.

Juz  takze mialem toczyc takze piane z ust , i  z bojowym okrzykiem pijackim rzucic sie na pisanie sciany tekstu przeciw heretykom gdy tak siebie zapytalem "Z kim sie toczy ta dyskusja?".

Wiec zanim zaczniecie pisac kolejne sciany tekstu ktore trafia jak groch o sciane  Sokol , Kus , Nite sprawdzcie najpierw z  kim rozmawiacie o pvp , i czy ta dyskusja ma wogole sens. ^^


Zsur1aM

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 568
  • Kicking ass for teh.. woops retired!
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Zsur1aM
  • Korporacja: a-Losers
Odp: O prawdziwym PvP (który to już ***** raz?)
« Odpowiedź #48 dnia: Styczeń 14, 2011, 14:16:28 »
łooo jezzz marr, uwaga bo przypierniczy nastepnemu!  >:D

SokoleOko

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 6 099
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: SokoleOko
  • Korporacja: V0LTA
  • Sojusz: Triumvirate.
Odp: O prawdziwym PvP (który to już ***** raz?)
« Odpowiedź #49 dnia: Styczeń 14, 2011, 14:18:52 »
  Sokol , Kus , Nite sprawdzcie najpierw z  kim rozmawiacie o pvp , i czy ta dyskusja ma wogole sens. ^^

Lecz zaklinam — niech żywi nie tracą nadziei
 I przed narodem niosą oświaty kaganiec


PS. Gdyby Słowacki żył, to pewnie by grał w Eve ;)


No sov, no blues, no prisoners taken, no fucks given...

KusKus

  • Gość
Odp: O prawdziwym PvP (który to już ***** raz?)
« Odpowiedź #50 dnia: Styczeń 14, 2011, 14:46:21 »
Sokol , Kus , Nite

A o Yurku juz nie wspomnial... no chyba ze ta czesc sie tyczyla jego wlasnie:
sprawdzcie najpierw z  kim rozmawiacie o pvp , i czy ta dyskusja ma wogole sens.

Nitefish

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 1 173
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Nitefish
  • Korporacja: Beach Boys
  • Sojusz: Cartel.
Odp: O prawdziwym PvP (który to już ***** raz?)
« Odpowiedź #51 dnia: Styczeń 14, 2011, 14:55:30 »
Yuri shame on you

Ja to dyskutuje bo tym sobie rekompensuje średniawy killboard :P

Shaila Er

  • Gość
Odp: O prawdziwym PvP (który to już ***** raz?)
« Odpowiedź #52 dnia: Styczeń 14, 2011, 15:38:06 »
Nie wiem po co toczy się ta dyskusja. Przecież nawet dziecko wie, że Beach Bunnies są najlepsi w pvp i tylko nasza wizja jest jedyną słuszną w eve. A każdy, kto ma na pvp inne spojrzenie niż nasze jest heretykiem i winien spłonąć na stosie.

Ezachiel

  • Gość
Odp: O prawdziwym PvP (który to już ***** raz?)
« Odpowiedź #53 dnia: Styczeń 14, 2011, 16:03:26 »
dużo latam solo - ale nigdy nie wiem czy walka będzie 1v1 czy 1v?. I ustawianie się na walki czy to gangów czy pojedynki jakoś mnie mierzi. Połowa zabawy to stworzenie sytuacji kiedy masz będąc samemu szansę coś zabić i nie zginąć.

co innego turniej - w turnieju chętnie bym wziął udział jeśli tylko zasady byłyby sensowne. propozycje dotychczasowych turniejów miały zasady które mi się nie podobały. I tyle.
This :
Pojedynek jest jak walka, bo :
- zaczyna się od intelu z kim walczysz
- jaką taktykę może obrać przeciwnik
- jaki fit preferuje
- etc...
Potem następuje faza planowania i programowania, czyli skłonić przeciwnika do użycia określonego, preferowanej przez siebie broni i w oparciu o to opracować taktykę walki. Aspekt dezinformacji przeciwnika, manipulacji informacją itd. Prawdziwy sport, prawdziwa zabawa taktyczna. Kończy się niestety z chwilą uruchomienia działek.
A potem ... wygrać lub przegrać w zależności czy starania podjęte do wygrania walki wykonane zostały z należytą starannością i czy starczy umiejętności by wykorzystać tą wiedzę. Dlatego nie zgodzę się, że turniej z ustalonymi zasadami i znanymi przeciwnikami jest gorszy niż szukanie potencjalnych celów na roamingu, bo roamujac bierze się te same dane, dane o tym co mam, co ma przeciwnik i czy uda sie go sklonic do popełnienia błędu.


@Pro-PvP
Panowie, mam wrażenie że dostajecie tyło pleco ścisku na myśl że miał by się odbyć turniej, na którym będąc taka alfa i omegą w PvP należało by się zjawić, i nie daj boże dalibyście ciała. I o to idzie cały krzyk, żeby broń boże ktoś wam nie odebrał tych numerków na KB. Tego virtualnego penisa którym się oklepujecie z radością za każdym razem jak wam wskoczy nowa cyferka? 

Yurioni

  • Gość
Odp: O prawdziwym PvP (który to już ***** raz?)
« Odpowiedź #54 dnia: Styczeń 14, 2011, 16:05:18 »
A o Yurku juz nie wspomnial... no chyba ze ta czesc sie tyczyla jego wlasnie:
Bo ja jestem stary forum warrior i zawsze walcze po stronie ciemezcy...
Poza tym **** interesuja mnie fakty :)
[admin]To w uznaniu twojego podejścia do merytorycznej dyskusji i używanego słownictwa masz ode mnie parę dowodów uznania.
Doom[/admin]
« Ostatnia zmiana: Styczeń 14, 2011, 17:02:24 wysłana przez Doom »

Chupacabra

  • Użyszkodnik
  • Wiadomości: 218
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Blackchupacabra
  • Korporacja: Blackwater Company
  • Sojusz: Frozen Synapse
Odp: Odp: Liga PVP Polskiego Community
« Odpowiedź #55 dnia: Styczeń 14, 2011, 17:52:59 »

PVP, czyli

Player vs Player

czyż nie???


zatem, zawody:
"kto szybciej przeleci frachtem z Jita do Rens"
"kto więcej nakopie Velda"
"kto więcej zyska na scamie na markecie"
"kto więcej wyprodukuje rakietek"
itd itp

każde takie zawody, to są konkurencje Player vs Player. powiem więcej jak zrobicie konkurs w biciu ratów to też będzie PVP, bo choc przeciwnikiem będzie komputer, to rywalizacja będzie odbywać się między graczami.


Każdy aspekt tej gry i innych gier, od Ogame, przez Simsy online to jest PVP. To jest idea gier online, interakcja z innym graczem.

Reasumując każdy konkurs to jest PVP i wcale nie z końca pleców...

P.S
.....B-B FTW!

BTW maly edit:

Krolik to nie gryzon   :o
KUSKUS Napisałem Gryzonie, a Ty mówisz, że królik to nie gryzoń, wiem, ale ja napisałem gryzonie, a nie króliki, więc nie wiem dlaczego tak szybko CI się skojarzyło. Czyżby Wam ktoś kable pogryzł? :)

Dark Flonoe:
ludki z lolseca mowiace o tym ze tidi jest fajne na podstawie papierowych wyliczen i filmu na yt lol

Yurioni

  • Gość
Odp: O prawdziwym PvP (który to już ***** raz?)
« Odpowiedź #56 dnia: Styczeń 14, 2011, 19:19:40 »
Bo ja jestem stary forum warrior i zawsze walcze po stronie ciemezcy...
Poza tym **** interesuja mnie fakty :)
To w uznaniu twojego podejścia do merytorycznej dyskusji i używanego słownictwa masz ode mnie parę dowodów uznania.
Doom
chcialem sie dowiedziec od kiedy powszechne slowo uzywane jako synonim slowa stolec jest uznawane za slownictwo nieodpowiednie w mowie potocznej?
[admin]Od kiedy używasz go w nie przeznaczonej na to części forum. Dorzucić coś za offtopic?[/admin]
« Ostatnia zmiana: Styczeń 14, 2011, 19:29:08 wysłana przez Doom »

Ezachiel

  • Gość
Odp: O prawdziwym PvP (który to już ***** raz?)
« Odpowiedź #57 dnia: Styczeń 14, 2011, 19:25:36 »
chcialem sie dowiedziec od kiedy powszechne slowo uzywane jako synonim slowa stolec jest uznawane za slownictwo nieodpowiednie w mowie potocznej?
Od kiedy jest ono traktowane jako wulgaryzm.
http://pl.wiktionary.org/wiki/g%C3%B3wno

Yurioni

  • Gość
Odp: O prawdziwym PvP (który to już ***** raz?)
« Odpowiedź #58 dnia: Styczeń 14, 2011, 19:27:21 »
ehhh to widze ze juz nawet starym poczciwym kalem sobie rzucic na forum nie mozna, smutne czasy nastaly, oj smutne...