Zakup F-16 do polskiej armii

[Dormio]

F16 to temat na osobną dyskusję, ale ja akuratnie uważam że to był najlepszy wybór z dostępnych.

Ja byłem zwolennikiem Szwedów (choćby dlatego, że producent bliżej, bo za "miedzą"), ale jak napisałeś - to zupełnie inna dyskusja.

[gregor40]

Ja byłem zwolennikiem Szwedów (choćby dlatego, że producent bliżej, bo za "miedzą"), ale jak napisałeś - to zupełnie inna dyskusja.

To co , dzielimy wątek ?

[Dormio]

Nie wiem czy jest zainteresowanie, szczególnie w dziale o WoT

[Oorock]

Ja z chęcią przeczytam co Ci się podoba w tym dziwnym interesie z F-16, bo byłem za Gripen-ami

[gregor40]

Ja z chęcią przeczytam co Ci się podoba w tym dziwnym interesie z F-16, bo byłem za Gripen-ami

1) W ofercie Gripena nie było uzbrojenia, trzeba by je osobno kupować od (za pewne) amerykanów
2) Gripen w momencie przetargu nie maił Link 16, wiec nie mogl wspolpracowac z innymi natowskimi maszynami, w tym z AWACSami
3) Gripen nie byl przystosowany do przenoszenia rakiet antyradowych (To po prostu temu samolotowi nie potrzebne, o tym dalej)
4) Gripen był projektowany jako samolot obrony wybrzeża Szwecji przed agresją Układu Warszawskiego. Do walki głownie z lotnictctwem, i to takim, które musiało już pokonać 10-20 minut Bałtyku (mało paliwa), do tego pod parasolem własnych rakiet ziemia-powietrze i ze wsparciem radarów naziemnych. Wielozadaniowość była drugorzędna, dla tego ograniczone możliwości przenoszenia bomb, pocisków do zwalczania lotnisk, infrastruktury czy radarów. Dla tego żeby mieć taki sam udzwig sprzętu jak 48 F16 musielibyśmy kupić 63 Grippeny.
5) F16 ma dłuższy czas patrolowania. To Grippen nie jest potrzebne, bo w doktrynie obronnej Szwecji Grippeny miały być podrywane po wykryciu zagrożenia przez radary naziemne i/lub okrętowe.
6) Za to jest fenomenalnie prosty w obsłudze - przetankować i przezbroić może go kilku przeszkolonych żołnieży z paroma ciężarówkami sprzętu na DOLu gdzieś w lesie. I to był chyba jego największy plus.

Podsumowując - Grippen był projektowany do bardzo specyficznego zadania spowodowanego ówczesną sytuacją geopolityczną i geografią regionu. Oczywiście był modyfikowany, ZCW to pracuje się nad dodaniem Link16 i rakiet przeciwradarowych, ale F16 już to miał.... Nie twierdzę, że F16 to najzajebistszy samolot dla Polskiej armii. Ale był najrozsądniejszym kompromisem.

[Straszny]

a propo Grippen vs F16
słyszeliście o katapultowaniach ?

Grippen, jako samolot kompletnie nie przetestowany w żadnym realnym konflikcie okazało się ze miał całą serie wad ukrytych, choćby tą z katapultowaniem - chyba najśmieszniejszą dla czytających

otóż piloci w Grippenie nie mogą wykonywać zbyt szybkich ruchów (lol), manetka wyzwalająca katapultowanie jest źle zamontowana a cały system jest bardzo czuły - przy nadętym kombinezonie bardzo łatwo o wypadek... Czesi i Węgrzy uziemili na ponad pól roku wszystkei maszyny po tym jak Szwed wystrzelił się z Grippena niechcący w powietrze 

wyobrażacie sobie coś takiego z F16 , albo z czymkolwiek innym W REALNEJ WOJNIE?  dobra dobra... TO POŁ ROKU przerwy Panowie bo nam piloci wyskakują z maszyn


do tego fatalny stosunek mocy silnika do masy i wynikający z tego słabiutki udźwig ... samolot nie odnosi żadnych dużych sukcesów komercyjnych bo na starcie przegrywa przez to przetargi



rozpowszechnionym mitem było: "ale Grippeny C/D sa nowe a F-16 używane", otóż sprytni Szwedzi tak naprawdę ani Węgrom ani Czechom nie sprzedali nowych maszyn - wzieli nowe kadłuby z elektroniką do których przypieli stare używane skrzydła i stare stateczniki z najstarszych wersji samolotu, i takie coś oferowali w leasing lub sprzedaż jako nowe samoloty. Takie cwaniaki z tych wikingów 

[gregor40]

rozpowszechnionym mitem było: "ale Grippeny C/D sa nowe a F-16 używane",

F-16 przecież były fabrycznie nowe... stąd problemy wieku dziecięgo (te demonizowane awarie...)

[Straszny]

ale nie myśle o Polsce tylko o Czechach/Węgrach - im USA zaproponowało leasing używanych maszyn a tam podniósł się raban że w można mieć nowe Grippeny zamiast uzywanych amerykańskich F-16.

[Dormio]

Grippen, jako samolot kompletnie nie przetestowany w żadnym realnym konflikcie okazało się ze miał całą serie wad ukrytych, choćby tą z katapultowaniem - chyba najśmieszniejszą dla czytających

Katapultowanie to 1 wada, a pozostałe ?

otóż piloci w Grippenie nie mogą wykonywać zbyt szybkich ruchów (lol), manetka wyzwalająca katapultowanie jest źle zamontowana a cały system jest bardzo czuły - przy nadętym kombinezonie bardzo łatwo o wypadek... Czesi i Węgrzy uziemili na ponad pól roku wszystkei maszyny po tym jak Szwed wystrzelił się z Grippena niechcący w powietrze 

wyobrażacie sobie coś takiego z F16 , albo z czymkolwiek innym W REALNEJ WOJNIE?  dobra dobra... TO POŁ ROKU przerwy Panowie bo nam piloci wyskakują z maszyn

Aaaaa... i tej jednej konkretnej wady projektowej w żaden sposób nie da się naprawić... demagogia ?
Nawet jeśli zajęłoby to 6 miesięcy, to czy od czasu rozstrzygnięcia przetargu nasze F16 brały udział w walce ? Czy jeślibyśmy mieli podobny przetarg dzisiaj, to w przeciągu następnych kilkunastu miesięcy (powiedzmy max 24) przewidujesz jakąś walkę z udziałem samolotów z namalowanymi biało-czerwonymi szachownicami ?

do tego fatalny stosunek mocy silnika do masy i wynikający z tego słabiutki udźwig ... samolot nie odnosi żadnych dużych sukcesów komercyjnych bo na starcie przegrywa przez to przetargi

A jaki stosunek mocy miały początkowe wersje F16 ?

rozpowszechnionym mitem było: "ale Grippeny C/D sa nowe a F-16 używane", otóż sprytni Szwedzi tak naprawdę ani Węgrom ani Czechom nie sprzedali nowych maszyn - wzieli nowe kadłuby z elektroniką do których przypieli stare używane skrzydła i stare stateczniki z najstarszych wersji samolotu, i takie coś oferowali w leasing lub sprzedaż jako nowe samoloty. Takie cwaniaki z tych wikingów 

Demagogia. Awionika to jedno, mechanika to drugie, a płatowiec trzecie. Jeślibyśmy mieli wybierać samoloty jedynie pod względem płatowca to tu bezkonkurencyjne są te produkcji rosyjskiej, a przy okazji dobrze znane naszym pilotom. Płatowiec F16 to konstrukcja starsza ode mnie (oblot w 1974), Gripen znacznie młodszy (oblot w 1988) w dodatku w innym układzie (kaczka).

Parametry nie różnią się zbytnio... Gripen 54kN masa startowa 14k kg, F16 64,9/76,3kN (nie wiem które silniki mają nasze F16) przy masie startowej 16,8k kg. Co oznacza, że na każdy kg masy startowej przypada 3,85kN w Gripenie oraz 3,86kN lub 4,54kN w F16.

Obie konstrukcje mają swoje zalety i wady. Część można zniwelować doktryną, część dalszym rozwojem konstrukcji (jak to miało miejsce w przypadku F16). Nie chcę tu twierdzić, że F16 jest u kresu swoich możliwości rozwojowych, a Gripen ma jeszcze zapas. Dla mnie jednak wybór był polityczny, a nie potwierdzony faktyczną wyższością jednej konstrukcji nad drugą.

Edit:
Poproszę przenieść i ten.
[gmod=Khobba]ju.[/gmod]

[Khobba]

Ja nie patrzę na wartości bojowe (bo się po prostu nie znam i nie zamierzam udawać, że się znam czarując informacjami z wikipedii), ale zdaje mi się, że obie oferty europejskie miały o wiele lepsze warunki offsetu niż amerykańska. W szczególności mocny udział polskich inżynierów w dalszych projektach/modernizacjach itp. wydawał mi się całkiem rozsądną propozycją.

[Dormio]

Ja nie patrzę na wartości bojowe (bo się po prostu nie znam i nie zamierzam udawać, że się znam czarując informacjami z wikipedii), ale zdaje mi się, że obie oferty europejskie miały o wiele lepsze warunki offsetu niż amerykańska. W szczególności mocny udział polskich inżynierów w dalszych projektach/modernizacjach itp. wydawał mi się całkiem rozsądną propozycją.

Hmm offset ? Przecież jednym z powodów wyboru amerykanów była wysokość offsetu i warunki jakie oferowali. Wszyscy wiemy jak wygląda realizacja warunków, ale nikt nam nie zagwarantuje, że w przypadku ofert europejskich byłoby inaczej.

Insza rzecz, że od Szwedów mieliśmy już kilka razy propozycje współpracy (i.e. prace nad nowym okrętem podwodnym, fregatą z elementami technologii stealth). Chyba mamy jakiś uraz do nich za potop... 

[Pol Kent]

Pytanie czy nam w ogóle te F-16 czy inne Grippeny potrzebne ? Czy tylko generałowie chcą mieć lepsze samopoczucie i mieć o czym mówić na paradach. Takie samoloty jak F-16 to broń ofensywna. Jaką wojnę ofensywna przewidujemy, hę ? Ze cenę samolotów, które jak donoszą media i tak nie latają bo nie mamy ciągle dosyć pilotów, można by kupić w pytę Stigerów czy innego tałatajstwa AA i wyposażyć w to gęsto jednostki armii lądowej. JEŚLI - oby nie - dojdzie do jakiegoś konfliktu z konkretnym przeciwnikiem to i tak te ca. 40 F-16 ani 60 Grippenów nie pomoże. Albo NATO się ujmie za nami a wtedy bieda...albo nie i wtedy też bieda. a te samolociki... e-peen generalicji, może ministra urósł. Może ktoś przy okazji zarobił jakieś drobne , a może i nie drobne.

[Dormio]

A kto miałby nas zaatakować ? Rosja ? W jej przypadku dowolna ilość dowolnego sprzętu by nas nie uratowała. Co ciekawe np. Białoruś na papierze jest znacznie od nas silniejsza (więcej wojska itd.) i dodatkowo w sojuszu z Rosją.
Pozostali sąsiedzi są albo naszymi sojusznikami (w ramach NATO), albo mamy z nimi dobre relacje (Ukraina).

[Khobba]

(...)

chcialem napisać mniej wiecej to samo, ale zaraz zleci się tu chmara militarystów i będzie ogromny flejm, że Polska, żeby cokolwiek znaczyć na arenie międzynarodowej musi mieć potężną armię ofensywną (bo najlepszą obroną jest atak, etc. etc.). Nie idźcie tą drogą (flejmu).

[silvia]

A powiedz mi kent... co jest najlepsza defensywa? Ofensywa!
Jak nas ruscy zaatakuje, to szybko wyslemy f16'tki i zrobimy im Eyjafjoell z kremlu

A czemu nie mirage? Z tego co kojarze to wielu fanatykow... ekhem, milosnikow lotnictwa mowila, iz mirage sa lepsze ;|

A kto miałby nas zaatakować ? Rosja ? W jej przypadku dowolna ilość dowolnego sprzętu by nas nie uratowała.

1. zes mi sie wtracil jak chcialem posta wyslac
2. zaufaj mi... nawet jesli nie mamy szansy wygrac wojny mamy szanse skopac troche tylkow

[Dormio]

chcialem napisać mniej wiecej to samo, ale zaraz zleci się tu chmara militarystów i będzie ogromny flejm, że Polska, żeby cokolwiek znaczyć na arenie międzynarodowej musi mieć potężną armię ofensywną (bo najlepszą obroną jest atak, etc. etc.). Nie idźcie tą drogą (flejmu).

A jesteś zwolennikiem dużej czy sprawnej, bo jak na razie nie mamy ani jednej ani drugiej 

[Kalressin]

Hmm offset ? Przecież jednym z powodów wyboru amerykanów była wysokość offsetu i warunki jakie oferowali. Wszyscy wiemy jak wygląda realizacja warunków, ale nikt nam nie zagwarantuje, że w przypadku ofert europejskich byłoby inaczej.

Wysokosc moze i byla najwyzsza.
Co do warunkow offsetu amerykanskiego, to znam bezposrednio jeden przypadek jak to wygladalo.
Łódźkie centrum terapii laserowej dostalo oferte, z ktorej w skrucie wynikalo ze za ok 30mil na badania, do wynikow ktorych, pierwszenstwo beda mieli amerykanie, maja udostepnic bezplatnie prawa do wszystkich swoich obecnych i przyszlych patentow.
Jesli inne oferty byly rownie korzystne, to ja sie nie dziwie ze nic z tego offsetu nie wyniklo.

[Dormio]

Co do warunkow offsetu amerykanskiego, to znam bezposrednio jeden przypadek jak to wygladalo.
Łódźkie centrum terapii laserowej dostalo oferte, z ktorej w skrucie wynikalo ze za ok 30mil na badania, do wynikow ktorych, pierwszenstwo beda mieli amerykanie, maja udostepnic bezplatnie prawa do wszystkich swoich obecnych i przyszlych patentow.
Jesli inne oferty byly rownie korzystne, to ja sie nie dziwie ze nic z tego offsetu nie wyniklo.

Nie rozumiem Twojego stanowiska... twierdzisz, że lepsze są "namacalne" (i.e. fabryka GMa w Gliwicach) od "nienamacalnych" (i.e. obiecany transfer wiedzy) ? To ja już chyba wolę te chlewy co mieli wybudować 

PS
Oczywiście powyższe podszyte ironią.

[Oorock]

1) W ofercie Gripena nie było uzbrojenia, trzeba by je osobno kupować od (za pewne) amerykanów

 Mam rozumieć że amerykanie bomby i rakiety dają gratis ile zużyjemy?  ;> Tak poza tym to ile my tego możemy wystrzelić a bardzie do czego? ;>

2) Gripen w momencie przetargu nie maił Link 16, wiec nie mogl wspolpracowac z innymi natowskimi maszynami, w tym z AWACSami

Czas nie był tu priorytetem a Szwedzi by to zrobili.

3) Gripen nie byl przystosowany do przenoszenia rakiet antyradowych (To po prostu temu samolotowi nie potrzebne, o tym dalej)

  Czy nam to potrzebne? Myślę iż nasz kochany kraj nie będzie nikogo atakował, zrzucał bomb na cokolwiek, potrzebujemy maszyny do patrolowania przestrzeni powietrznej naszego państwa tak jak Szwedzi.

4) Gripen był projektowany jako samolot obrony wybrzeża Szwecji przed agresją Układu Warszawskiego. Do walki głownie z lotnictctwem, i to takim, które musiało już pokonać 10-20 minut Bałtyku (mało paliwa), do tego pod parasolem własnych rakiet ziemia-powietrze i ze wsparciem radarów naziemnych. Wielozadaniowość była drugorzędna, dla tego ograniczone możliwości przenoszenia bomb, pocisków do zwalczania lotnisk, infrastruktury czy radarów. Dla tego żeby mieć taki sam udzwig sprzętu jak 48 F16 musielibyśmy kupić 63 Grippeny.

Uważam iż ta doktryna jest właściwa też i dla naszego kraju. Jak NATO chce coś zbombardować to niech weźmie do tego odpowiednie maszyny które już są w innych krajach, a my się w to nie mieszajmy

5) F16 ma dłuższy czas patrolowania. To Grippen nie jest potrzebne, bo w doktrynie obronnej Szwecji Grippeny miały być podrywane po wykryciu zagrożenia przez radary naziemne i/lub okrętowe.

Nasz kraj mały nie ma co patrolować

6) Za to jest fenomenalnie prosty w obsłudze - przetankować i przezbroić może go kilku przeszkolonych żołnieży z paroma ciężarówkami sprzętu na DOLu gdzieś w lesie. I to był chyba jego największy plus.

Myślę iż w użytkowani tańszy co mimo wszystko dla Nas chyba najistotniejsze

Podsumowując - Grippen był projektowany do bardzo specyficznego zadania spowodowanego ówczesną sytuacją geopolityczną i geografią regionu. Oczywiście był modyfikowany, ZCW to pracuje się nad dodaniem Link16 i rakiet przeciwradarowych, ale F16 już to miał.... Nie twierdzę, że F16 to najzajebistszy samolot dla Polskiej armii. Ale był najrozsądniejszym kompromisem.

Podsumowując - kupiliśmy takiego Shermana ze skrzydłami który nam nie jest potrzebny i jeszcze nas wyjebali na offset-cie.
A samoloty musimy mieć co by NATO-wskie normy spełniać.

[gregor40]

A kto miałby nas zaatakować ? Rosja ? W jej przypadku dowolna ilość dowolnego sprzętu by nas nie uratowała. Co ciekawe np. Białoruś na papierze jest znacznie od nas silniejsza (więcej wojska itd.) i dodatkowo w sojuszu z Rosją.
Pozostali sąsiedzi są albo naszymi sojusznikami (w ramach NATO), albo mamy z nimi dobre relacje (Ukraina).

Oczywiście, na tej zasadzie najlepiej wogóle nie mieć armii, a jak przyjedzie obca to rozłożyć szeroko nogi. Ale to nie wątek o konieczności posiadania armii.
Co do wad Gripena - dość dokładnie je rozpisałem w poprzednim swoim poście.

Co do offsetu zaś - jak ktoś słusznie zauważył - nie mamy pojęcia jak by wyglądała realizacja Szwedzkiego czy Francuskiego offsetu, więc dyskusja jest bezcelowa. W przetargu chodziło o to, aby zakupić samolot wielozadaniowy. Nadal będę się upierał że zakupiono najlepszy z dostępnych w przetargu. Zaś co do warunków przetargu - F16 to była jedyna oferta która w cenie miała uzbrojenie. I to nie takie na jednorazowe strzelanie - ponad 1000 rakiet i zasobników szybujących, 600 bomb wraz z pakietami, kilkanaście tysiecy bomb treningowych, pod 100k sztuk amunicji do Gatlinga, 4 symulatory, symulator misji itd.

W końcu co do stosunku mocy na 1kg masy startowej - my mamy te mocniejsze. 30% większa moc robi jednak różnicę;)

Mam rozumieć że amerykanie bomby i rakiety dają gratis ile zużyjemy?  ;> Tak poza tym to ile my tego możemy wystrzelić a bardzie do czego? ;>

Patrz wyżej, wymieniłem ile czego dostaliśmy. Jak na 48 maszyn to styknie na krótką wojenkę

Czas nie był tu priorytetem a Szwedzi by to zrobili.

Tak, oczywiście. Eurofighter w końcu też będzie wielozadaniowy. Ale my potrzebujemy samolotu now, a nie w 2020.

  Czy nam to potrzebne? Myślę iż nasz kochany kraj nie będzie nikogo atakował, zrzucał bomb na cokolwiek, potrzebujemy maszyny do patrolowania przestrzeni powietrznej naszego państwa tak jak Szwedzi.

Nie masz racji. F16 ma dłuższy cas patrolowania niż Grippen i lepiej się nadaje do zadan obronnych w naszych warunkach geograficznych. W Okręgu Kaliningradzkim stacjonuje 64 myśliwce i 64 bombowce. Zadanie z Geografii - ile czasu potrzebują na dolot do Okęcia?

Uważam iż ta doktryna jest właściwa też i dla naszego kraju. Jak NATO chce coś zbombardować to niech weźmie do tego odpowiednie maszyny które już są w innych krajach, a my się w to nie mieszajmy

Przeczytaj dokładnie i zauważ, że między nami a potencjalnym agresorem nie ma 300km morza. To da się dość łatwo zauważyć patrząc na mapę.

Nasz kraj mały nie ma co patrolować

Tak, oczywiście. Wystarczy oddział rowerzystów.

Myślę iż w użytkowani tańszy co mimo wszystko dla Nas chyba najistotniejsze

Bzdury. Szkoda mi z tym wogóle polemizować

Podsumowując - kupiliśmy takiego Shermana ze skrzydłami który nam nie jest potrzebny i jeszcze nas wyjebali na offset-cie.
A samoloty musimy mieć co by NATO-wskie normy spełniać.

j.w

[Striker]

Nie obrazcie sie Panowie, ale poza Gregorem i troche Scarym to naprawde nikt z Was nie ma za bardzo pojecia o czym mowi. Dziwie sie Greg ze chce ci sie polemizowac Jesli juz sie chcecie klocic o sprawy, na ktorych sie nie znacie, polecam mniej Wirtualnej Polski i Faktów a wiecej literatury naukowej i osobistej refleksji. Bez obrazy ofc, ale niektore opinie w tym topicu to /o\.

[Gregorius]

Pragnąłbym się wtrącić tylko z jedną rzeczą. Akurat fanem lotnictwa wojskowego nie jestem, ale pamiętam jak na zajęciach z typkiem z Inżynierii Lotniczej opowiadał on, jakoby F-16 było 'odkurzaczami'. Wystarczy looknąć, jak wygląda wlot powietrza i zobaczyć, że łopatki wirników w tejże maszynie są ze stopów aluminiowych. Start/Lądowania z pasów, które będą miały zwiększoną ilość pyłu/innych drobin w powietrzu powoduje mikrouszkodzenia łopat - te cholery podobnież się szalenie zużywają i niszczeją, więc przy F-16 wymagana jest ciągła praca (słowem : dziura, która będzie wciągać więcej hajsu). Dobrym sposobem na ograniczenie niszczenia el. wirnika jest - cytuję - "Oddział z miotłami, zamiatający co chwila pas startowy".

W sumie to tyle z mojej strony Z prywatnego punktu widzenia też nie byłem za F-16 (Amerykanie nas wiele razy dymali i dymać będą, a my się nadal będziemy dawać )

[Dormio]

Oczywiście, na tej zasadzie najlepiej wogóle nie mieć armii, a jak przyjedzie obca to rozłożyć szeroko nogi.

A z 48-ma F16 jesteśmy w stanie cokolwiek więcej zrobić wobec jak sam podajesz 64+64 ?

Co do wad Gripena - dość dokładnie je rozpisałem w poprzednim swoim poście.

To podaj jeszcze wady F16 skoro jak mniemam uważasz się (i koledzy uważają) za osobę obeznaną w temacie.

Co do offsetu zaś - jak ktoś słusznie zauważył - nie mamy pojęcia jak by wyglądała realizacja Szwedzkiego czy Francuskiego offsetu, więc dyskusja jest bezcelowa.

Jeśli czytasz tak samo wybiórczo jak pamiętasz kto co napisał...

Wszyscy wiemy jak wygląda realizacja warunków, ale nikt nam nie zagwarantuje, że w przypadku ofert europejskich byłoby inaczej.

W Okręgu Kaliningradzkim stacjonuje 64 myśliwce i 64 bombowce. Zadanie z Geografii - ile czasu potrzebują na dolot do Okęcia?
Przeczytaj dokładnie i zauważ, że między nami a potencjalnym agresorem nie ma 300km morza.

Zadanie z matematyki odejmij 48 od 64+64.
Zadanie z geografii policz km z Warszawy do Kaliningradu.
Drugie zadanie z matematyki policz ile czasu potrzeba na poderwanie 46 samolotów (zakładają, że patrolująca para jest już w powietrzu) wiedząc, że masz <40 pilotów uprawnionych do latania.
 
Nie idź tą drogą. Ja nie twierdzę, że Gripen jest lepszy od F16. W ramach projektu F16 dostaliśmy uzbrojenie, ale koszt jednostkowy samolotu też był odpowiednio wyższy !

IMHO lepszym wyborem byłby po prostu, bo:
- nie musi używać specjalnie przystosowanych pod niego lotnisk i może używać lotnisk polowych
- jego eksploatacja oznacza niższy koszt
- jego obecna konstrukcja jest obecnie typowo defensywna, ale może być dostosowana do zadań ofensywnych i również jest wielozadaniowa
- producenta mamy "na miejscu", a nie kilka tys. km za oceanem, a dodatkowo w ramach offsetu mieliśmy brać udział w jego produkcji

Wystarczy looknąć, jak wygląda wlot powietrza i zobaczyć, że łopatki wirników w tejże maszynie są ze stopów aluminiowych.

Stopów aluminiowych ? Jakich wirników? Jesteś pewny, że użył tych słów ? A może chodziło o łopatki turbin i stopy metali lekkich ?

[[VIDE] Herezja]

...
W sumie to tyle z mojej strony Z prywatnego punktu widzenia też nie byłem za F-16 (Amerykanie nas wiele razy dymali i dymać będą, a my się nadal będziemy dawać )

Osobiście zgadzam się z tym co napisał Gregorius a od siebie dodam jeszcze, że także nie jestem fanem amerykanów bo patrząc na kilka ostatnich lat to Polska angażowała się w sumie we wszystkie konflikty jakie miały miejsce na Ziemi, wydawaliśmy pieniądze a efekty są raczej mikre o ile jakiekolwiek są.
A największym failem jest to, że jedynie Polacy mieli mieć wizy do stanów (żaden inny kraj nie został tak potraktowany /przynajmniej żaden sojuszniczy stanów zjednoczonych/)

W skrócie nadstawiamy kark i dupę stale nie czerpiąc z tego korzyści.

[Oorock]

Tak, oczywiście. Eurofighter w końcu też będzie wielozadaniowy. Ale my potrzebujemy samolotu now, a nie w 2020.

Ej.. no nie przesadzaj nie trwało by to latami.

Nie masz racji. F16 ma dłuższy cas patrolowania niż Grippen i lepiej się nadaje do zadan obronnych w naszych warunkach geograficznych. W Okręgu Kaliningradzkim stacjonuje 64 myśliwce i 64 bombowce. Zadanie z Geografii - ile czasu potrzebują na dolot do Okęcia?

A ja dalej zakładam że żadnej wojny nie będzie, a jak będzie z Rosją to nasze samoloty jak wystartują to po to by zmienić bazy na te w Niemczech ;P

Przeczytaj dokładnie i zauważ, że między nami a potencjalnym agresorem nie ma 300km morza. To da się dość łatwo zauważyć patrząc na mapę.

No właśnie nie ma i na nasze warunki zasięg Gripen-ów jest wystarczający.

Tak, oczywiście. Wystarczy oddział rowerzystów.

Ej noo.. j.w.

Bzdury. Szkoda mi z tym wogóle polemizować

Jak mnie przekonasz że koszt utrzymania F-16 jest tańszy od utrzymania Gripen-a to wtedy będzie to bzdura.

Cytat: Oorock w Dzisiaj o 02:22:21
Podsumowując - kupiliśmy takiego Shermana ze skrzydłami który nam nie jest potrzebny i jeszcze nas wyjebali na offset-cie.
A samoloty musimy mieć co by NATO-wskie normy spełniać.

j.w

Jeśli uważasz że nas nie wyjebali na offset-cie i wszystko jest cacy to chyba mieszkasz w innym pięknym kraju ;P
A czy inni by nas nie wyjebali to inna sprawa

[gregor40]

Pragnąłbym się wtrącić tylko z jedną rzeczą. Akurat fanem lotnictwa wojskowego nie jestem, ale pamiętam jak na zajęciach z typkiem z Inżynierii Lotniczej opowiadał on, jakoby F-16 było 'odkurzaczami'. Wystarczy looknąć, jak wygląda wlot powietrza i zobaczyć, że łopatki wirników w tejże maszynie są ze stopów aluminiowych. Start/Lądowania z pasów, które będą miały zwiększoną ilość pyłu/innych drobin w powietrzu powoduje mikrouszkodzenia łopat - te cholery podobnież się szalenie zużywają i niszczeją, więc przy F-16 wymagana jest ciągła praca (słowem : dziura, która będzie wciągać więcej hajsu). Dobrym sposobem na ograniczenie niszczenia el. wirnika jest - cytuję - "Oddział z miotłami, zamiatający co chwila pas startowy".

W sumie to tyle z mojej strony Z prywatnego punktu widzenia też nie byłem za F-16 (Amerykanie nas wiele razy dymali i dymać będą, a my się nadal będziemy dawać )

Hmm, Izraleczycy nie mają z tym kłopotu a regularnie startują z pustynii. Ale ciekawe spostrzeżenie. Generalnie F16 wymaga więcej troski i obsługi niż Grippen (o tym było juz pisane).
Generalnie, jeśli chce się poczytać o obecnym stanie Polskiego lotnictwa polecam bardzo przywoicie napisaną książkę "Próba Sił" Macieja Kozińskiego. Prezentuja ona właśnie taką lokalną wojenkę, w którą wikła się współczesna Polska.
Książka jest rozpowszechniana za darmo:
http://proba-sil.c0.pl/

A z 48-ma F16 jesteśmy w stanie cokolwiek więcej zrobić wobec jak sam podajesz 64+64 ?

Idąc tą drogą wogóle nie ma sensu mieć lotnictwa.

To podaj jeszcze wady F16 skoro jak mniemam uważasz się (i koledzy uważają) za osobę obeznaną w temacie.

Względem czego? Względem Eurofightera - jest to myśliwiec starszej generacji, o mniejszym stopniu ucyfrowienia. Względem Grippona zaś - znacznie trudniejszy w obsłudze, wymagającey większej troski. Względem obu - support, części i szkolenie jest za oceanem.

Jeśli czytasz tak samo wybiórczo jak pamiętasz kto co napisał...Zadanie z matematyki odejmij 48 od 64+64.
Zadanie z geografii policz km z Warszawy do Kaliningradu.

Wut?

Drugie zadanie z matematyki policz ile czasu potrzeba na poderwanie 46 samolotów (zakładają, że patrolująca para jest już w powietrzu) wiedząc, że masz <40 pilotów uprawnionych do latania.

A gdzie jest powiedziane że patrolować będzie para? co do liczby pilotów szkolonych na ten typ - nie znam aktualych liczb, ale NIGDY 100% maszyn nie jest w służbie. EDIT, za http://www.sp.mil.pl, na przełomie 2012/2013 ma być 72 pilotów przeszkolonych na ten typ. Więc nie wiem skąd Twoje informacje.

Nie idź tą drogą. Ja nie twierdzę, że Gripen jest lepszy od F16. W ramach projektu F16 dostaliśmy uzbrojenie, ale koszt jednostkowy samolotu też był odpowiednio wyższy !

IMHO lepszym wyborem byłby po prostu, bo:
- nie musi używać specjalnie przystosowanych pod niego lotnisk i może używać lotnisk polowych
- jego eksploatacja oznacza niższy koszt
- jego obecna konstrukcja jest obecnie typowo defensywna, ale może być dostosowana do zadań ofensywnych i również jest wielozadaniowa
- producenta mamy "na miejscu", a nie kilka tys. km za oceanem, a dodatkowo w ramach offsetu mieliśmy brać udział w jego produkcji

- Może, to częsty mit, F16 tak samo może kożystać z DOLi jak Grippen. Nawet na jakimś forum było zdjęcie F16 startującego z DOLa z podpisem "TAK TO JEST F16 NA DOLu". (DOL - Drogowy Odcinek Lotniskowy, w czasie pokoju miejsce masowych samobójstw motocyklistów i posiadaczy Golfów III rodem zza Odry). Zresztą Izraelskie F16 regularnie lądują na pustynnych DOLach. I ani łopatki się nie urywają, ani owiewka nie rysuje...

O, F16 na DOLu (Tajwan):

- Pisałem, musielibyśmy mieć 63 Saaby żeby mieć taki sam udźwig jak 48 F16.
- Nie ma czegoś takiego jak "konstrukcja defensywna samolotu". Defensywna może być doktryna. Sorry, ale nie masz elementarnych wiadomości ani o lotnictwie, ani o współczesnych warunkach prowadzenia wojny. Grippen NIE JEST wielozadaniowy - nie może strzelać HARMami (rakietami przeciwradarowymi), nie może przenosić podstaowych rodzajów uzbrojenia przeciw infrastrukturze. To proste jak kij - F16 ma takie same możliwości walki myśliwskiej (jeśłi nie lepsze) jak Grippen i znacznie większe możliwości rażenia celów naziemnych.

Ej.. no nie przesadzaj nie trwało by to latami.

Trwało by. Poczytaj o Link 16. To dość złożony system. Przykładowo - pozwala na przekazywanie rakietom wystrzelonym z jednego samolotu danych o położeniach celów pozyskanych z innych samolotów czy zasobników szybujących.

A ja dalej zakładam że żadnej wojny nie będzie, a jak będzie z Rosją to nasze samoloty jak wystartują to po to by zmienić bazy na te w Niemczech ;P

Ta, w latach 30 też tak sądzili. Do znudzenia, si vis pacem, para bellum.

No właśnie nie ma i na nasze warunki zasięg Gripen-ów jest wystarczający.

Nie jest! Bo nie będzie ostrzeżenia ze radarów statków, wróg nie musi przelecieć 300km zanim zostanie przechwycony. Czas patrolu jest krytyczny, a ten w Grippenie jest niższy.

  Jak mnie przekonasz że koszt utrzymania F-16 jest tańszy od utrzymania Gripen-a to wtedy będzie to bzdura.

Nie jest. To wada F16. Ale drugorzędna. Nadal nie uważam że F16 jest najzajebistszy. Jest jednak wyraźnie lepszy niż konkurencja w tym przetargu.

Jeśli uważasz że nas nie wyjebali na offset-cie i wszystko jest cacy to chyba mieszkasz w innym pięknym kraju ;P
A czy inni by nas nie wyjebali to inna sprawa

Nie uważam. A czy ty uważasz że Szwedzi/Francuzi by nas nie wyjebali?
[/quote]

[[VIDE] Herezja]

Przyznaje, że nie znam się na tym ale ... czy Układ Warszawski kiedyś nie mial doktryny masowej wojny ustawionej pod siły pancerne z dodatkiem lotnictwa a czy czasem okręg kaliningradzki nie jest skupiskiem największej siły defensywnej na Ziemi (radary i ogólnie systemy wczesnego ostrzegania a także rakiet ziemia powietrze?).
Inna sprawa to czy Polskę stać na działania zaczepne na szeroką skalę i czy nie lepiej skupić się na tworzeniu takich punktów jak okręg kaliningradzki + np tworzyć oddziały typu Grom, do zadań specjalnych i zbierania danych o ruchach wrogich wojski a także przeciwdziałaniu im?

A z innej strony patrząc.
Jak wygląda sprawa polskich sił zbrojnych na wodzie (mam dziwne wrażenie, że Polska znajduje się nad Bałtykiem i poprzednia wojna zaczęła się od ataku nadbrzeżnego)?

ps. Wracając do tematu to ... o ile pamiętam była jeszcze do wybrania oferta Rosyjska, o której nikt tu nic nie napisał.
ps1. Znasz może miejsce skąd można ściągnąć "Próbę sił" np w doc? Do kom bym sobie ściągnął i poczytał.

[Oorock]

..
Książka jest rozpowszechniana za darmo:
http://proba-sil.c0.pl/
Idąc tą drogą wogóle nie ma sensu mieć lotnictwa.
..

Dzięki z chęcią poczytam

To proste jak kij - F16 ma takie same możliwości walki myśliwskiej (jeśłi nie lepsze) jak Grippen i znacznie większe możliwości rażenia celów naziemnych.

Nie zgodze się, uważam iż F-16 jest gorszy, szczególnie w dog fight. Jak pisałeś Gripen jest "mało" wielozadaniowy ale jako myśliwiec to świetna konstrukcja i bije F-16.

Trwało by. Poczytaj o Link 16. To dość złożony system. Przykładowo - pozwala na przekazywanie rakietom wystrzelonym z jednego samolotu danych o położeniach celów pozyskanych z innych samolotów czy zasobników szybujących.

Mam rozumieć że obecne Gripen-y w strukturach NATO nie mają linka 16?

Ta, w latach 30 też tak sądzili. Do znudzenia, si vis pacem, para bellum.

Planiści powinni rozważyć wszystko, ale nie oszukujmy się czy to będzie F16 cz Gripen wojna z Rosją dalej będzie wygladać tak samo

Nie jest! Bo nie będzie ostrzeżenia ze radarów statków, wróg nie musi przelecieć 300km zanim zostanie przechwycony. Czas patrolu jest krytyczny, a ten w Grippenie jest niższy.

Nie znam się na naziemnych systemach obrony przeciwlotniczej ale mam nadzieje że nasze wojsko jest w stanie zauważyć start 100 samolotów z okręgu Kali. i poinformować o tym na tyle szybko by coś wystartowało. A czy jedna maszyne będzie w powietrzu czy nie nie powinno mieć większego znaczenia.

Nie jest. To wada F16. Ale drugorzędna. Nadal nie uważam że F16 jest najzajebistszy. Jest jednak wyraźnie lepszy niż konkurencja w tym przetargu.

Dla Ciebie drugorzędna dla mnie jako podatnika pierwszorzędna

Nie uważam. A czy ty uważasz że Szwedzi/Francuzi by nas nie wyjebali?

Dajmy szanse Szwedom następny raz ot co

[amra]

Ej.. no nie przesadzaj nie trwało by to latami.

Cagle trwa i konca nie widac, sprawdz co sasiedzi z południa mysla o szwedzkich samolotach i offsetcie, zapewniam cie ze nie podskakuja z radosci.

A ja dalej zakładam że żadnej wojny nie będzie, a jak będzie z Rosją to nasze samoloty jak wystartują to po to by zmienić bazy na te w Niemczech ;P

Bledne zalozenia, nawet nie warte komentowania. Bo :
a) wojny wybuchaja i tu nie wyglada na to aby sie cos zmienilo
b) zadaniem tych 48 samolotow bedzie obrona Polskiej przestrzeni powietrzenej, jesli to da nam tylko 1-2 dni, na zabezpieczenie skladow/przemyslu/ewakuacje ludosci itd... A juz na 100%  ich zadaniem nie jest ucieczka do niemiec

No właśnie nie ma i na nasze warunki zasięg Gripen-ów jest wystarczający.
 Ej noo.. j.w.

lepszy zasieg to zawsze lepiej, oznacza to dluzsze patrole, mniej samolotow aby zapewnic ciaglosc ochrony przestrzeni powietrznej itd ..., Polska to nie Szwcja czy Anglia, ze samoloty musza byc w stanie zapuscis sie tylko 100km od brzegu.

Jak mnie przekonasz że koszt utrzymania F-16 jest tańszy od utrzymania Gripen-a to wtedy będzie to bzdura.
Jeśli uważasz że nas nie wyjebali na offset-cie i wszystko jest cacy to chyba mieszkasz w innym pięknym kraju ;P
A czy inni by nas nie wyjebali to inna sprawa

Koszt utrzymania byl jednym z kryteriow, ale nie podstawowym.
Ogulnie idac twym rozumawaniem, to dajmy pilotom po ak-47 i szybowcu. Bedzie bardzo tanio a i tak nie trza bedzie ich uzywac bo wojen juz nigdy nie bedzie.

Niezle sa twierdzenia ze amerykanie nas wydymali. A co francuzi i szwedzi nigy tego nie zrobili Akurat w ich przypadku, przypadkow wydymania Polski jest znacznie wiecej i lepiej udokumnetowanych w naszej wspolnej 1000 letniej historii przyjazni. Kazda strona miala to w planach, to rola polskiego rzadu aby nie doszlo do tego.

Rosja walsnie oglosila ze w tym roku wyda 19% budzetu na zbrojenia, czy po wydarzeniach w gruzji(niewazne kto kogo sprowokowal) nadal kots wiezy, ze wszystkie czolgi / samoloty / okrety ktore buduja to tylko dla samoobrony ? A kto rosji zagraza ? Gruzja ? Polska ? Chlopaki znowu chca rozadawac karty, a czolgi/samoloty sa asem w rekawie.


A jak juz gdybamy:
W razie konfliktu, rosja tupnie noga i Szwecja oglosi neutralnosc, a nastepnie odmowi sprzedarzy uzbrojenia do tych swietnych super nowoczesnych somolotow bez uzbrojenia i nie mogacych przenosc standardowego uzbrojenia NATO.
Ale one sa "SO COOL"

Itd...

[Kalressin]

 "Mam rozumieć że obecne Gripen-y w strukturach NATO nie mają linka 16?"

Grippen jest kompatybilny  z link 16 od bodajze 2008 roku. Przetarg byl w 2002.
Btw Szwecja nie jest w NATO i nie ma link 16.

[amra]

Jest wedlug producenta, Czesi i Wegrzy jednam maja pewne problemy z ta kopatybilnoscia ciagle. Jescze minie kila lat zanim zostana porawione wszelkie problemy. Przy tych technologiach to jest noramlne i zawsze zajmuje mnostwo czasu.
W koncu instaluje sie to w bardzo drogich zabawkach i od tego zalezy zycie ludzi za ktorych wyszkolenie zaplacono olbrzymie kwoty.

[gregor40]

W razie konfliktu, rosja tupnie noga i Szwecja oglosi neutralnosc, a nastepnie odmowi sprzedarzy uzbrojenia do tych swietnych super nowoczesnych somolotow bez uzbrojenia i nie mogacych przenosc standardowego uzbrojenia NATO.

Nie dam rady już się tak rozpisać na sensowne argumenty padające w tej dyskusji, ale Grippen przenosi Amerykanskie uzbrojenie.

[Gregorius]

Wobec tej szarpaniny słownej (fakt, że miło mi się czyta argumenty Gregora, bo widać, że jednak są jakieś podstawy i pasja ) wniosek jest tylko jeden :


Coby się nie stało, to i tak każdy będzie pilnować własnej pupci. Amerykanie to mrzonka, Francuzi, Brytyjczycy i reszta rozpoczęliby bohaterskie zrzuty ulotek i tyle

Samoloty to i tak tylko "chwilowa fanaberia" Jeśli mocarstwa miałyby wziąć udział w jakimś otwartym wzajemnym konflikcie to... no cóż.. Einstein ładnie kiedyś to powiedział, że jeśli wybuchnie trzecia wojna światowa, to czwarta będzie na kije i kamienie

Niemniej, zachęcam do sypania argumentami - przez to czuję się mądrzejszy w temacie [bez ironii!!!]

[Pol Kent]

Bledne zalozenia, nawet nie warte komentowania. Bo :
a) wojny wybuchaja i tu nie wyglada na to aby sie cos zmienilo

Kane, chyba jednak wygląda A jeśli nie dostrzegasz różnic jak zmieniały się wojny od połowy 19-wieku do II WŚ a jak zmieniają się od II WŚ do współczesności to cóż...

b) zadaniem tych 48 samolotow bedzie obrona Polskiej przestrzeni powietrznej, jeśli to da nam tylko 1-2 dni, na zabezpieczenie skladow/przemyslu/ewakuacje ludosci itd... A juz na 100%  ich zadaniem nie jest ucieczka do niemiec

Tia....mała zagadka. Czy dowództwo naszej armii w 39 roku było głupsze od Kane'a czy mądrzejsze nakazując naszej skromnej flocie ewakuację do Anglii zamiast poświęcić te kilka niszczycieli i okrętów podwodnych w celu "zyskania" 1-2 dni.

I jakie 1-2dni?! Weź no popatrz na ostatnie większe (z udziałem NATO) konflikty. Jugosławię, Irak. Gdzie Ty tam widziałeś te walczące mężnie lotnictwo aby dać 1-2 dni na Twoje wydumane "zabezpieczenie skladow/przemyslu/ewakuacje ludosci itd..." ??

E-war jest już taki że jak NATO uderzyło na Jugosławię to radary "zgłupiały" nawet w połowie Turcji w Iraku było tak samo.
Może warto by poszukać ii sprawdzić ile to samolotów, powiedzmy od 1990 roku NATO straciło w walkach powietrznych a ile od broni AA, bo słynne F-117 w Jugosławii spadały (może nie wszystkie nie pamiętam) nie dlatego że zostały zestrzelone przez mężne lotnictwo - bo to wcale się nie ujawniało. Nie przez super nowoczesne wyrzutnie AA bo radary nie działały/zostały zniszczone tylko od ręcznej broni AA (Stingery i pochodne) bo koleś strzelał kiedy WIDZIAŁ samolot z dachu budynku.

Apropos jeszcze Kaliningradu i tych 64+64 vs nasze 48. Zagadka ile różnej maści lądowych środków AA można by kupić za kasę wydaną na F-16 i czy nie rozwaliłyby (hipotetycznie) więcej z tych 64+64 niż nasze dzielne myśliwce.

[Kara Mon]

No ale co to z lans bez lotnictwa?

Nie jest istotna przydatnosc tylko to zeby dookola mowili w telewizji jak to super fajnie sie nasze wojsko modernizuje.