Autor Wątek: Nowy ambasador ONZ.  (Przeczytany 15252 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

SokoleOko

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 6 099
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: SokoleOko
  • Korporacja: V0LTA
  • Sojusz: Triumvirate.
Odp: Nowy ambasador ONZ.
« Odpowiedź #35 dnia: Październik 08, 2010, 15:21:36 »
Od momentu kiedy dla Ciebie Chiny są takim samym państwem policyjnym jak III Rzesza

Chciałbym usłyszeć od Ciebie jakiś kontraargument w tej sprawie. 

RPA nie powstało tak samo jak USA czy Austarlia. Poczytaj o ich historii. IMHO to już Rwandzie bliżej do USA (w końcu to też konfederacja) niż RPA.

Nie upieram się przy Rwandzie (wstaw sobie inny kraik plemienny), ale jeśli chodzi o RPA, to zostało stworzone przez holenderskich kolonistów, którzy następnie zostali podbici przez Imperium Brytyjskie. Jeszcze w czasie II wojny miało taki sam status jak Australia czy Nowa Zelandia.



A definicji cywilizacji  zachodniej nie podałeś, to jak mamy rozmawiać skoro nawet nie wiemy na ile nasze definicje są zbliżone do siebie ? Może mówimy/myślimy o tym samym tylko w inny sposób nazywamy ?  ;)  :P 8)

Na szybko - za cywilizację zachodnią uważam to, co wyrosło w Europie na podstawie starożytnej Grecji i Rzymu, a następnie rozprzestrzeniło się poza Europę.

Czyli - Europa + państwa, które powstały na skutek europejskiej kolonizacji (obie Ameryki), Australia, Nowa Zelandia. Izrael też tu możemy włożyć.

Poza tym masz kraje, które kulturowo nie należą do cywilizacji zachodniej, ale starają się łączyć lokalną kulturę zachodnim stylem życia (Tajwan, Singapur, Korea, Japonia, w pewnym stopniu Indie - przykładowo).

No i masz resztę, która stoi w opozycji do cywilizacji zachodniej lub gospodarczo po prostu nie istnieje (w ujęciu światowym).


No sov, no blues, no prisoners taken, no fucks given...

Dormio

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 3 456
  • Mi'Sie
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Dormio
  • Korporacja: Shocky Industries Ltd.
Odp: Nowy ambasador ONZ.
« Odpowiedź #36 dnia: Październik 08, 2010, 15:44:25 »
Chciałbym usłyszeć od Ciebie jakiś kontraargument w tej sprawie. 
Dla mnie Chiny to również kraj totalitaryzmu, ale bliżej im do ZSRR Stalina, niż do III Rzeszy Hitlera. Choćby dlatego, że nie słyszałem nic na temat polityki "czystości rasy", która była bardzo silnym faktorem kształtującym politykę III Rzeszy.
Poza tym to kwestia zasadniczych różnic pomiędzy faszyzmem, a komunizmem:

Cytuj
Wikipedia: Faszyzm
Powstało wiele definicji faszyzmu. Jedna z nich mówi, że faszyzm jest formą dyktatury nacjonalistycznej, która opiera się na kilku zasadach. Najważniejszym dobrem w państwie faszystowskim jest wspólnota, to znaczy naród (rozumiany jako ogół obywateli państwa) lub grupa etniczna rozumiana jako tożsama z narodem. Prawa jednostki są podporządkowane prawom narodu, który zyskuje tym samym realną osobowość, nie tylko jako pojęcie abstrakcyjne. Każde działanie dla jej dobra i na jej korzyść jest działaniem moralnie usprawiedliwionym. Jest to przede wszystkim zasada wodzostwa. Charyzmatyczny wódz, który "ma zawsze rację", jak głosiły włoskie plakaty na cześć Benito Mussoliniego, to osoba, która doskonale umie zdobywać sobie posłuch wśród ludzi. W stosunku do państwa faszyści wyznają etatyzm i statolatrię. Historyczne przypadki faszyzmu wiązały wspólnotę z grupą etniczną, i nie miały charakteru "obywatelskiego" a ściśle narodowy. Samo istotowe pojęcie faszyzmu, łączy idee zarówno lewicowe (socjalizm, syndykalizm) jak i prawicowe (konserwatyzm). Poprzez połączenie wyrwanych z całości części różnych doktryn, faszyzm stał się nową ideologią nie dającą pomieścić się w tradycyjnych podziałach na prawicę i lewicę.
Faszyzm, jak większość totalitaryzmów, zrodził się z frustracji i niezadowolenia społecznego, np. szeregi SA w Niemczech zasilane były przez rosnące rzesze bezrobotnych.

Cytuj
Wikipedia: Komunizm (łac. communis - wspólny, powszechny) - radykalny, lewicowy system ideologiczny, wywodzący się z socjalizmu, postulujący uspołecznienie własności prywatnej, głównie środków produkcji oraz negujący powstawanie istotnych różnic w kondycji ekonomicznej poszczególnych członków społeczeństwa, nawet gdy istotnie różna byłaby wydajność ich wysiłku. Komuniści w ostateczności postulowali zbudowanie egalitarnego społeczeństwa zbudowanego na zasadzie "od każdego według jego zdolności, każdemu według potrzeb", a także zbudowanie państwa bez aparatu przymusu, które miałoby z czasem zanikać wraz z podziałami klasowymi

Faszyzm jest totalitaryzmem bardziej prawicowym, gdzie komunizm jest zdecydowanie lewicowy. No ale może dla Ciebie nie ma różnic pomiędzy prawicowymi poglądami, a lewicowymi.

Nie upieram się przy Rwandzie (wstaw sobie inny kraik plemienny), ale jeśli chodzi o RPA, to zostało stworzone przez holenderskich kolonistów, którzy następnie zostali podbici przez Imperium Brytyjskie. Jeszcze w czasie II wojny miało taki sam status jak Australia czy Nowa Zelandia.
Australia jest formalnie federacyjną monarchią konstytucyjną, USA zaś pomimo, że to także federacja konstytucyjna to nie podlega monarchii. USA nie należy również do Commonwealth, a kraje takie jak RPA, Australia, Nowa Zelandia, czy właśnie przykładowa Rwanda owszem !Afryka z resztą w ramach Commonwealth jest najsilniej reprezentowana bo aż 19 z 54 krajów do niej należy.


Na szybko - za cywilizację zachodnią uważam to, co wyrosło w Europie na podstawie starożytnej Grecji i Rzymu, a następnie rozprzestrzeniło się poza Europę.

Czyli - Europa + państwa, które powstały na skutek europejskiej kolonizacji (obie Ameryki), Australia, Nowa Zelandia. Izrael też tu możemy włożyć.

Poza tym masz kraje, które kulturowo nie należą do cywilizacji zachodniej, ale starają się łączyć lokalną kulturę zachodnim stylem życia (Tajwan, Singapur, Korea, Japonia, w pewnym stopniu Indie - przykładowo).

No i masz resztę, która stoi w opozycji do cywilizacji zachodniej lub gospodarczo po prostu nie istnieje (w ujęciu światowym).
No to masz straszny miszmasz, bo do jednego wora wrzucasz byłe kraje kolonialne (i.e. Brazylia) z tymi które są tworami sztucznymi (i.e. Izrael). W tym samym worku trzymasz kraje będące koloniami brytyjskimi (i.e. RPA), ale równocześnie wykluczasz inne (i.e. Indie). Do kręgu cywilizacji zachodniej z powodów kulturowych (Islam) zapewne nie zaliczasz Indonezji i Malezji.

A co do reszty... to chyba ją najtrudniej wykazać, bo pomimo, że wiesz, że jakaś reszta istnieje, to nie bardzo możesz zdefiniować czym się różni. Taki np. Mauritius należy do cywilizacji zachodniej czy nie ? Taka Sri Lanka należy czy nie ? A Pakistan, Bangladesz, Fidżi ?
Brak sygnatury w ramach protestu przed czepiaczami...

Racjel

  • Gość
Odp: Nowy ambasador ONZ.
« Odpowiedź #37 dnia: Październik 08, 2010, 16:20:15 »
Ja bym zauważył, może pora żebyś odwiedził okulistę  ;) :P
Lepiej zostawmy znikanie krajów na boku, bo z perspektywy mieszkańca "generic african country" zniknięcie Polski miałoby dokładnie taki sam efekt.

W każdym razie zapominasz, że dorobek tzw. świata zachodniego to nie 200 ostatnich lat, a coś koło 6k lat, bo zachowana jest ciągłość ze znacznie starszymi strukturami państwowymi z regionu basenu M.Śródziemnego. Z kolei większość tych "biednych mas" wcale nie odbiega standardami od "świata zachodniego", a jedynie nie ma tam demokracji w takim zakresie w jakim lubią ją przedstawiać mieszkańcy "świata zachodniego". Co prawda zupełnie nie rozumiem co daje mandat mieszkańcom "świata zachodniego" by decydować co jest lepsze dla takiego przykładowego mieszkańca Rwandy, ale z drugiej strony rozumiem idealistów którym się wydaje, że świat w ogólności powinien być pozbawiony przemocy i pełen równości społecznej. Tylko z własnego doświadczenia wiem czym skończył się w PL eksperyment n.t. równości społecznej i aż boję się pomyśleć czym mógłby się skończyć eksperyment globalny n.t. pozbawiania przemocy.
Wg mnie cel NIGDY nie powinien uświęcać środków, a większość zwolenników "świata zachodniego" funkcjonuje jak hipokryci przymykający oczy wtedy gdy coś im jest niewygodne, szczególnie wtedy gdy biorą pod uwagę "dobro nadrzędne".

No ba. Bravo

SokoleOko

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 6 099
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: SokoleOko
  • Korporacja: V0LTA
  • Sojusz: Triumvirate.
Odp: Nowy ambasador ONZ.
« Odpowiedź #38 dnia: Październik 08, 2010, 16:23:03 »
Dla mnie Chiny to również kraj totalitaryzmu, ale bliżej im do ZSRR Stalina, niż do III Rzeszy Hitlera. Choćby dlatego, że nie słyszałem nic na temat polityki "czystości rasy", która była bardzo silnym faktorem kształtującym politykę III Rzeszy.
Poza tym to kwestia zasadniczych różnic pomiędzy faszyzmem, a komunizmem:

Faszyzm jest totalitaryzmem bardziej prawicowym, gdzie komunizm jest zdecydowanie lewicowy. No ale może dla Ciebie nie ma różnic pomiędzy prawicowymi poglądami, a lewicowymi.

Ale zgodzimy się, że totalitaryzm (niezależnie od podłoża ideologicznego) jest nieakceptowalną formą rządów?

Proszę bardzo - Chiny są jak ZSRR. I powinny być traktowane jak ZSRR - czyli izolowane.


Australia jest formalnie federacyjną monarchią konstytucyjną, USA zaś pomimo, że to także federacja konstytucyjna to nie podlega monarchii. USA nie należy również do Commonwealth, a kraje takie jak RPA, Australia, Nowa Zelandia, czy właśnie przykładowa Rwanda owszem !Afryka z resztą w ramach Commonwealth jest najsilniej reprezentowana bo aż 19 z 54 krajów do niej należy.

Dormio, nie chodzi o ustroje tych krajów. Chodzi o historię ich powstania. RPA zostało założone przez emigrantów z Europy, podobnie jak Australia czy USA. A teraz weź sobie jakieś "generic african country", które było sobie kolonią, potem uzyskało niepodległości i jest rządzone przez jakieś lokalne plemię. Widzisz różnicę?

Podobnie Egipt nie jest krajem afrykańskim, tylko arabskim - powtórzę: chodzi o pojęcia polityczne, a nie stricte georgraficzne.


No to masz straszny miszmasz, bo do jednego wora wrzucasz byłe kraje kolonialne (i.e. Brazylia) z tymi które są tworami sztucznymi (i.e. Izrael). W tym samym worku trzymasz kraje będące koloniami brytyjskimi (i.e. RPA), ale równocześnie wykluczasz inne (i.e. Indie). Do kręgu cywilizacji zachodniej z powodów kulturowych (Islam) zapewne nie zaliczasz Indonezji i Malezji.

1) Brazylia powstała tak samo jak USA -> kolonia, która stwierdziła, że ma dość metropolii i czas na niepodległość.

2) Izrael jako twór sztuczny. Hmm... cóż, na pewno okoliczności powstania są niecodziennie, ale z drugiej strony państwo to stworzyli ludzie wychowani w Europie, którym (poza ortodoksami, którzy są z mojego punktu widzenia równie groźni/niezrozumiali do fundamentaliści islamscy) blisko do europejskiego sposoby myślenia.
3) Różnica między Indiami a RPA jest oczywista. Indiom moim zdaniem bliżej do czegoś, co stworzyła Japonia (demokracja + rynkowa gospodarka globalna + lokalna tradycyja). Ale to duży kraj i prowincja tam tkwi jeszcze głębokim średniowieczu.

Państwa islamskie (lub tam, gdzie większość obywateli wyznaje islam) z definicji odrzucam i uważam, że stoją w opozycji do cywilizacji zachodniej. I szczerze się obawiam, że "albo my, albo oni".
 
A co do reszty... to chyba ją najtrudniej wykazać, bo pomimo, że wiesz, że jakaś reszta istnieje, to nie bardzo możesz zdefiniować czym się różni. Taki np. Mauritius należy do cywilizacji zachodniej czy nie ? Taka Sri Lanka należy czy nie ? A Pakistan, Bangladesz, Fidżi ?

Wiesz, wszystko ma odcienie szarości. Są kraje islamskie, którym do Europy blisko (Turcja). Jest Rosja, która jednak mentalnie bardzo odstaje od Europy.

Bottomline - skoro na przestrzeni kilkuset lat wywalczyliśmy (my = cywilizacja zachodnia) przewagę, to trzeba grać na utrzymanie status quo. Niestety, zamiast tego:

- działamy doraźnie zamiast planowo
- każde państwo ciągnie w swoją stronę (nawet w ramach UE)
- rządy ulegają presji korporacji (parcie na otwartą wymianę handlową z Chinami)
- polityczna poprawność

Ciekawe ilu z tych, którzy krzyczą "pomagajmy Afryce, dbajmy o jej rozwój" zamknęło by się od razu, gdyby uświadomili sobie, że kiedy wreszcie afrykańskie kraiki stanęłyby na drodze, to zaraz zaczęto by tam lokować callcentres i zakłady produkcyjne (bo tania siła robocza), kosztem miejsc pracy na rodzimym rynku.




No sov, no blues, no prisoners taken, no fucks given...

Dormio

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 3 456
  • Mi'Sie
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Dormio
  • Korporacja: Shocky Industries Ltd.
Odp: Nowy ambasador ONZ.
« Odpowiedź #39 dnia: Październik 11, 2010, 10:06:26 »
Ale zgodzimy się, że totalitaryzm (niezależnie od podłoża ideologicznego) jest nieakceptowalną formą rządów?
Proszę bardzo - Chiny są jak ZSRR. I powinny być traktowane jak ZSRR - czyli izolowane.
Totalitaryzm tak, izolacjonizm NIE ! Izolacjonizm to zamiatanie problemu pod dywan. Przykład ZSRR jest tu bardzo na miejscu, bo pokazuje, że można walczyć z totalitaryzmem, bez potrzeby sięgania po wojsko, np. gospodarczo. Problem w tym, że Chiny to zbyt duży rynek zbytu i większość krajów BOI się konsekwencji. Ciekawie w tych okolicznościach wygląda przykład Norwegii, bo kraj żyje w głównej mierze z eksportu ropy i gazu, a jednym z większych odbiorców są Chiny. Pokojowa Nagroda wywołała oburzenie, ale IMHO skończy się na pokrzykiwaniu przez Chińczyków, bo specjalnie nie mają zbyt wielkiego wyboru i muszą zaakceptować fakt, że jeśli zbojkotują Norwegię i ich surowce, to pozbywają się w ten sposób ważnego źródła surowców. Koniec końców to broń obosieczna, ale mam wrażenie, że tym razem to Norwegia powiedziała "sprawdzam".

Dormio, nie chodzi o ustroje tych krajów. Chodzi o historię ich powstania. RPA zostało założone przez emigrantów z Europy, podobnie jak Australia czy USA. A teraz weź sobie jakieś "generic african country", które było sobie kolonią, potem uzyskało niepodległości i jest rządzone przez jakieś lokalne plemię. Widzisz różnicę?
Podobnie Egipt nie jest krajem afrykańskim, tylko arabskim - powtórzę: chodzi o pojęcia polityczne, a nie stricte georgraficzne.
No to nie używaj słowa "african", bo mocno mylące jest  :P A po prawdzie, to co za różnica czy kraj nazywa się RPA czy nazywa się Republika Zulusów ? Zdajesz sobie sprawę z faktu, że większość krajów nawet w EU to kraje kolonialne, bo kolonializm (w sensie zakładania kolonii, osadnictwa, itp) to jednak podstawa obecnego sukcesu krajów świata zachodniego. Kolonializm rozumiany nie w sensie podbijania jakiś terenów, a właśnie zakładania kolonii.
Co do emigrantów - nie byłbym taki skłonny nadużywać tego słowa, bo myślę, że większość Brazylijczyków byłaby mocno oburzona gdybyś im powiedział, że są byłą kolonią... a samych różnic jest multum. Australia powstała jako jedno wielkie więzienie, USA z kolei to zlepek "krajów" - owszem byłych kolonii, ale tu akurat mowa o różnych krajach w Europie.
RPA powstało na bazie dwóch republik Transwal i Orania, swoje państwo próbowali zorganizować również i Zulusi, więc podobieństwo do USA jest jak najbardziej na miejscu, do Australii już znacznie mniej. Szczególnie, że obie wspomniane republiki były na bazie osadnictwa holenderskiego.

1) Brazylia powstała tak samo jak USA -> kolonia, która stwierdziła, że ma dość metropolii i czas na niepodległość.

2) Izrael jako twór sztuczny. Hmm... cóż, na pewno okoliczności powstania są niecodziennie, ale z drugiej strony państwo to stworzyli ludzie wychowani w Europie, którym (poza ortodoksami, którzy są z mojego punktu widzenia równie groźni/niezrozumiali do fundamentaliści islamscy) blisko do europejskiego sposoby myślenia.
3) Różnica między Indiami a RPA jest oczywista. Indiom moim zdaniem bliżej do czegoś, co stworzyła Japonia (demokracja + rynkowa gospodarka globalna + lokalna tradycyja). Ale to duży kraj i prowincja tam tkwi jeszcze głębokim średniowieczu.
Ad.1. Co znaczy tak samo ? Masz na myśli osadnictwo i kolonię ? Jeśli tak to można twierdzić, że i Islandia powstała tak samo - w końcu to była kolonia Wikingów.
Ad.2. Sprawdź jak powstał Izrael i nie jest tak, że go stworzyli ludzie wychowani w Europie, ale powstał bo taka była wola krajów europejskich po WWII.
Ad.3. Indie póki co idą swoją drogą i wolałbym jednak żeby nie obierały drogi jaką obrała swego czasu Japonia - agresywna ekspansja.

Państwa islamskie (lub tam, gdzie większość obywateli wyznaje islam) z definicji odrzucam i uważam, że stoją w opozycji do cywilizacji zachodniej. I szczerze się obawiam, że "albo my, albo oni".
 
Wiesz, wszystko ma odcienie szarości. Są kraje islamskie, którym do Europy blisko (Turcja). Jest Rosja, która jednak mentalnie bardzo odstaje od Europy.
Szkoda, że odrzucasz, bo wiele islamskich Państw ma bardzo ciekawą historię i uznane miejsce w świecie.

Bottomline - skoro na przestrzeni kilkuset lat wywalczyliśmy (my = cywilizacja zachodnia) przewagę, to trzeba grać na utrzymanie status quo. Niestety, zamiast tego:

- działamy doraźnie zamiast planowo
- każde państwo ciągnie w swoją stronę (nawet w ramach UE)
- rządy ulegają presji korporacji (parcie na otwartą wymianę handlową z Chinami)
- polityczna poprawność

Ciekawe ilu z tych, którzy krzyczą "pomagajmy Afryce, dbajmy o jej rozwój" zamknęło by się od razu, gdyby uświadomili sobie, że kiedy wreszcie afrykańskie kraiki stanęłyby na drodze, to zaraz zaczęto by tam lokować callcentres i zakłady produkcyjne (bo tania siła robocza), kosztem miejsc pracy na rodzimym rynku.
Mocno dyskusyjna ta przewaga, a w sytuacji globalizmu nacjonalizm nabiera coraz mniejszego znaczenia. Żyjemy na szczęście w okresie gdzie swoboda wyboru miejsca pracy i życia jest dość znaczna, a same callcenters to tylko wierzchołek góry lodowej. Wiesz np. o tym, że część produkcji tekstyliów przeniosła się z Chin do Egiptu ? Wszystko dlatego, że w Chinach koszty pracy rosną i są porównywalne z Egiptem obecnie, a transport z Egiptu jest znacznie tańszy. Z mojego punktu widzenia jako konsumenta globalizacja jest jak najbardziej wskazana, ale punktu widzenia jako pracownika niepożądana. Adapt or die... ale to znasz z EVE jeszcze lepiej niż ja :P
Brak sygnatury w ramach protestu przed czepiaczami...

SokoleOko

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 6 099
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: SokoleOko
  • Korporacja: V0LTA
  • Sojusz: Triumvirate.
Odp: Nowy ambasador ONZ.
« Odpowiedź #40 dnia: Październik 11, 2010, 10:40:09 »
Totalitaryzm tak, izolacjonizm NIE ! Izolacjonizm to zamiatanie problemu pod dywan. Przykład ZSRR jest tu bardzo na miejscu, bo pokazuje, że można walczyć z totalitaryzmem, bez potrzeby sięgania po wojsko, np. gospodarczo.

Świetny przykład z ZSRR, które padło wykończone gospodarczo. Ciekawe jak dzisiaj by ten kraj wyglądał, gdyby Zachód zaczął w ZSRR inwestować i sprzedawać mu swoje technologie - tak jak dziś robi to Chinom.

"Chiny jako duży rynek zbytu" - tak, ale "od wczoraj". Jakoś większość XX wieku Zachód przeżył bez tego rynku zbytu i jakoś sobie radził (nie mówię "radziliśmy" bo wtedy nie byliśmy Zachodem).

Szkoda, że odrzucasz, bo wiele islamskich Państw ma bardzo ciekawą historię i uznane miejsce w świecie.

Na przykład?

Wiesz, jeszcze kilkanaście lat temu z sympatią patrzyłem na Palestyńczyków, widząc w nich trochę Polskę pod butem zaborców. Ale 11 września i późniejsze wydarzenia zmieniły moją optykę. Islam jest zagrożeniem, bo w zderzeniu z globalizacją musi być agresywny by przetrwać. Właśnie tak narodziła się Al-Kaida (wcześniej egipskie Bractwo Muzułmańskie) - młodzi studenci pojechali w latach 50-tych na stypendia do USA, zobaczyli tamten styl życia i wrócili do domu z przekonaniem, że "albo oni, albo my".

Dodatkowo, świat islamski w ostatnich kilkuset latach nie może się pochwalić dosłownie niczym. Gdyby nie przypadek, że część państw islamskich siedzi na ropie, dalej ganialiby swoje wielbłądy po pustyni zamiast lansować się Lexusami "Dubai style".


Mocno dyskusyjna ta przewaga, a w sytuacji globalizmu nacjonalizm nabiera coraz mniejszego znaczenia.

Nacjonalizm? Jakoś mi to nie pasuje.

Ale fakt faktem, że nie ma co udawać, że wszyscy tak samo podchodzą do globalizacji. My jesteśmy otwarci i myślimy w kategoriach "naprawiania świata". Chiny w globalizacji widzą z jednej strony narzędzie do budowy potęgi, z drugiej zagrożenie dla własnego totalitarnego systemu (patrz cenzura internetu). Świat islamski obawia się, że globalizacja = laicyzacja.


No sov, no blues, no prisoners taken, no fucks given...

Dormio

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 3 456
  • Mi'Sie
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Dormio
  • Korporacja: Shocky Industries Ltd.
Odp: Nowy ambasador ONZ.
« Odpowiedź #41 dnia: Październik 11, 2010, 11:10:42 »
Świetny przykład z ZSRR, które padło wykończone gospodarczo. Ciekawe jak dzisiaj by ten kraj wyglądał, gdyby Zachód zaczął w ZSRR inwestować i sprzedawać mu swoje technologie - tak jak dziś robi to Chinom.
No na szczęście się już nie dowiemy  :)

"Chiny jako duży rynek zbytu" - tak, ale "od wczoraj". Jakoś większość XX wieku Zachód przeżył bez tego rynku zbytu i jakoś sobie radził (nie mówię "radziliśmy" bo wtedy nie byliśmy Zachodem).
Poczekaj aż "świat" się zorientuje, że wcale nie tak daleko dalej niż Chiny leżą Indie, które mają drugi pod względem wielkości rynek zbytu, są znacznie bardziej liberalne i demokratyczne i nie łamie się tam praw człowieka tak oficjalnie. Tyle, że w Chinach znacznie łatwiej o personalne gratisy niż w Indiach :D

Na przykład?
Patrzysz przez pryzmat krajów islamskich z basenu zatoki perskiej (bliski wschód), a popatrz na kraje muzułmańskie w postaci  Indonezji. Popatrz na Islam w kategorii etapu rozwoju religii i zauważ, że mniej więcej mają ten sam etap rozwoju co Katolicyzm w czasie krucjat i inkwizycji ! To znacznie zmienia perspektywy.

Wiesz, jeszcze kilkanaście lat temu z sympatią patrzyłem na Palestyńczyków, widząc w nich trochę Polskę pod butem zaborców. Ale 11 września i późniejsze wydarzenia zmieniły moją optykę. Islam jest zagrożeniem, bo w zderzeniu z globalizacją musi być agresywny by przetrwać. Właśnie tak narodziła się Al-Kaida (wcześniej egipskie Bractwo Muzułmańskie) - młodzi studenci pojechali w latach 50-tych na stypendia do USA, zobaczyli tamten styl życia i wrócili do domu z przekonaniem, że "albo oni, albo my".

Dodatkowo, świat islamski w ostatnich kilkuset latach nie może się pochwalić dosłownie niczym. Gdyby nie przypadek, że część państw islamskich siedzi na ropie, dalej ganialiby swoje wielbłądy po pustyni zamiast lansować się Lexusami "Dubai style".
Większość z tego co piszesz to efekt biedy i zacofania, a nie wiary. Świecka co prawda, ale muzułmańska Turcja jakoś sobie radzi bez ekstremistów.

Nacjonalizm? Jakoś mi to nie pasuje.

Ale fakt faktem, że nie ma co udawać, że wszyscy tak samo podchodzą do globalizacji. My jesteśmy otwarci i myślimy w kategoriach "naprawiania świata". Chiny w globalizacji widzą z jednej strony narzędzie do budowy potęgi, z drugiej zagrożenie dla własnego totalitarnego systemu (patrz cenzura internetu). Świat islamski obawia się, że globalizacja = laicyzacja.
No bo nacjonalizm to tylko inna forma ksenofobii, a jak każda fobia jest z gruntu i definicji zła. Natomiast najłatwiej jest operować prostymi pojęciami - nacjonalizm, laicyzjacja, etc. Popatrz co się dzieje z ekologami, większość tzw. wojujących zielonych, to zwykle oszołomy są, którzy czasem z przekory, czasem z chęci rozróby, ale najczęściej z okazji do zarobienia jakiejś kasy protestują. W większości wypadków to hipokryci pierwszej wody - nie segregują odpadów, nie oszczędzają wody, jedzą mięso, używają elektryczności, jeżdżą autami, etc. Z dobrodziejstw cywilizacji jakoś niechętnie rezygnują i najchętniej protestują tam gdzie nie muszą sami mieszkać. Oczywiście wszelkie protesty momentalnie znikają jak na rzecz ich "fundacji" wpływa kasa...
Brak sygnatury w ramach protestu przed czepiaczami...

SokoleOko

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 6 099
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: SokoleOko
  • Korporacja: V0LTA
  • Sojusz: Triumvirate.
Odp: Nowy ambasador ONZ.
« Odpowiedź #42 dnia: Październik 11, 2010, 11:27:36 »
No na szczęście się już nie dowiemy  :)

Czyli przyznajesz mi rację, że źle się stało (przynajmniej z politycznego punktu widzenia), że Chiny potraktowano łagodniej niż ZSRR?

Poczekaj aż "świat" się zorientuje, że wcale nie tak daleko dalej niż Chiny leżą Indie, które mają drugi pod względem wielkości rynek zbytu, są znacznie bardziej liberalne i demokratyczne i nie łamie się tam praw człowieka tak oficjalnie. Tyle, że w Chinach znacznie łatwiej o personalne gratisy niż w Indiach :D

Nie mam nic przeciwko Indiom.

Patrzysz przez pryzmat krajów islamskich z basenu zatoki perskiej (bliski wschód), a popatrz na kraje muzułmańskie w postaci  Indonezji. Popatrz na Islam w kategorii etapu rozwoju religii i zauważ, że mniej więcej mają ten sam etap rozwoju co Katolicyzm w czasie krucjat i inkwizycji ! To znacznie zmienia perspektywy.

I co takiego ta Indonezja osiągnęła? Czym się może pochwalić?

Pełna zgoda, że świat islamu mentalnie jest 800 lat za nami i gdzieś w 2800 pewnie już będzie OK, ale problem w tym, że nie stać nas na "przeczekanie". Jakby Cię przenieśli do Krakowa roku 1200 wcale nie czułbyś się tam dobrze i nie byłbyś bezpieczny, choć byłaby to Polska. A my tu mamy takich właśnie ludzi za miedzą.

Większość z tego co piszesz to efekt biedy i zacofania, a nie wiary. Świecka co prawda, ale muzułmańska Turcja jakoś sobie radzi bez ekstremistów.

Bieda i zacofanie wynika z ich wiary. Bo ta wiara nie promuje wartości, które mogłyby ich z tej biedy wyrwać. Wiara konserwuje trwanie w dyktaturach i średniowiecznych układach, a pojęcie praw obywatelskich tam po prostu nie istnieje.

Turcja musi swoich ekstremistów trzymać za mordę wojskiem.


No bo nacjonalizm to tylko inna forma ksenofobii, a jak każda fobia jest z gruntu i definicji zła. Natomiast najłatwiej jest operować prostymi pojęciami - nacjonalizm, laicyzjacja, etc. Popatrz co się dzieje z ekologami, większość tzw. wojujących zielonych, to zwykle oszołomy są, którzy czasem z przekory, czasem z chęci rozróby, ale najczęściej z okazji do zarobienia jakiejś kasy protestują. W większości wypadków to hipokryci pierwszej wody - nie segregują odpadów, nie oszczędzają wody, jedzą mięso, używają elektryczności, jeżdżą autami, etc. Z dobrodziejstw cywilizacji jakoś niechętnie rezygnują i najchętniej protestują tam gdzie nie muszą sami mieszkać. Oczywiście wszelkie protesty momentalnie znikają jak na rzecz ich "fundacji" wpływa kasa...

No, nie idźmy w lokalne grupy interesu bo to zupełnie offtopic.


No sov, no blues, no prisoners taken, no fucks given...