Autor Wątek: Idziemy do woja  (Przeczytany 43972 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Qlko1

  • ZBJ
  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 546
  • Respect: +259
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: ZOMO Zenek
  • Korporacja: Corp dla nowych
Odp: Idziemy do woja
« Odpowiedź #385 dnia: Czerwiec 30, 2015, 12:12:07 »
0
W momencie ataku na Rosję jeszcze do Niemiec jechały pociągi z rosyjskimi dostawami.
Tak, rosyjskie sztaby miały mapy Niemiec, a lotniska, składy amunicji, centra łączności i dowodzenia rozmieszczone przez Rosjan typowo obronnie przy samej granicy. Rosjanie od początku lat 40tych drukowali czołgi i samoloty. W dniu ataku Rosjanie mieli prawie 5,5mln chłopa w kamaszach, z czego 800 tyś. w drodze do koszar. Stalin szykował się do wojny i Hitler doskonale o tym wiedział.

Hitler popełnił masę błędów w trakcie samej kampanii, ale IMO sama decyzja o ataku nie była błędem. Kilka miesięcy później Stalin by go zaorał stalowym walcem.

Ulf Nitjsefni

  • Świeżak
  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 126
  • Respect: +45
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Ulf Nitjsefni
  • Korporacja: Ministry of War
Odp: Idziemy do woja
« Odpowiedź #386 dnia: Czerwiec 30, 2015, 17:57:07 »
0
Nawet nie miesięcy qlko, to była kwestia tygodni. Nikt nie zadaje pytania czemu Hitler zaatakował Rosję, skoro sam w Mein Kampf napisał, że przyczyną porażki Niemiec w I-szej wojnie była walka na 2 fronty. Bredzi się coś o "ziemiach na Wschodzie". Hitler miał podbite tyle ziemi w 1941, że starczyłoby mu na setke lat kolonizacji, gdyby chciał je zapełnić rodowitymi Niemcami.

Co do wątpliwości czy nasi zachodni "sojusznicy" nie mieli mocy. ludzi, sił i środków do zaatakowania Hitlera w 1939 roku to podpowiem. Prawie całe siły niemieckie były zaangażowane w Polsce. Nie mam dzisiaj siły, żeby szperać po google, ale dla wątpiących niech poszukają dziennika generała Haldera. Były szef sztabu OKH. Ładnie opisywał poczynania niemieckiej armii w latach 39-42. Dwa tygodnie po ataku na Polskę, Niemcy gonili resztką sił (paliwo, amunicja), ruski atak z 17-go września był niczym koło ratunkowe rzucone przez Stalina, Hitlerowi. Tak więc wystarczyło ruszyć dupy zza lini Maginota. No ale do tego potrzeba było jaj i woli politycznej (coś jak dzisiaj nasi "politycy" w sprawie nielegalnych imigrantów). Tak bardzo się przygotowywali do wojny, że kiedy w końcu Hitler kopnął żabojadów w dupska, zwinęli się w ile? 2 tygodnie?.

Tloluvin

  • Użyszkodnik
  • Wiadomości: 445
  • Respect: +28
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Tloluvin
Odp: Idziemy do woja
« Odpowiedź #387 dnia: Czerwiec 30, 2015, 18:24:21 »
0
Pojechałeś Tloluvin z tymi wizjami Wielkiej Polski :D
Mówisz tak jak bym to ja to wymyślił  :P
Przeczytałem o tym w gazecie z rok czy dwa temu i utkwiło mi to w pamięci. Nawet powoływali się tam na książkę jakiegoś polskiego historyka. A że tu podobny temat wpłynął i btw okazało się że są tu ludzie kumaci w tej dziedzinie to chciałem wykorzystać okazję do zweryfikowania tej tezy

ps
To miłe, że masz mnie za takiego mózgowca  ;)

ps2
bez kompa jak bez ręki  >:(
"Termin "troll" bywa nadużywany na dyskusyjnych forach internetowych. Niektóre osoby mianem tym określają dyskutanta, który przedstawia zagadnienia dla kogoś niewygodne lub za trudne do merytorycznego, szerszego omówienia"

Qlko1

  • ZBJ
  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 546
  • Respect: +259
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: ZOMO Zenek
  • Korporacja: Corp dla nowych
Odp: Idziemy do woja
« Odpowiedź #388 dnia: Czerwiec 30, 2015, 20:08:27 »
0
Nawet nie miesięcy qlko, to była kwestia tygodni. Nikt nie zadaje pytania czemu Hitler zaatakował Rosję, skoro sam w Mein Kampf napisał, że przyczyną porażki Niemiec w I-szej wojnie była walka na 2 fronty.
Nigdy nie znalazłem sensownego źródła mówiącego kiedy Stalin miałby zaatakować. Wolałem bezpieczniej rzucić "miesięcy", zwłaszcza, że CCCP mocno w owym czasie spawało nowiutkie t-34 :)

Dwa tygodnie po ataku na Polskę, Niemcy gonili resztką sił (paliwo, amunicja), ruski atak z 17-go września był niczym koło ratunkowe rzucone przez Stalina, Hitlerowi.
Niemcy praktycznie przez całą wojnę zapasów paliwa to miały max na 8-10 tygodni.

Tak więc wystarczyło ruszyć dupy zza lini Maginota. No ale do tego potrzeba było jaj i woli politycznej (coś jak dzisiaj nasi "politycy" w sprawie nielegalnych imigrantów). Tak bardzo się przygotowywali do wojny, że kiedy w końcu Hitler kopnął żabojadów w dupska, zwinęli się w ile? 2 tygodnie?.
Tak jak pisałem wyżej. Zarówno Francja jak i Anglia poważnie obawiały się radzieckiej rewolucji. Do tego stopnia, że pozwolili się Hitlerowi zbroić mimo narzuconych limitów. A później to się już zwyczajnie bali. W samej Francji nastroje po ofiarnej I światowej też nie zachęcały szczególnie do bitki. Niemieccy dowódcy mieli też inny pogląd na sposób prowadzenia wojny. Francuzi i Anglicy naprawdę liczyli, że w razie konfliktu obie strony zasiądą w okopach. Jak zobaczyli jak to się robi w Polsce, to nie było już dość czasu na wprowadzenie nowej doktryny.

GlassCutter

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 1 879
  • Respect: +732
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: GlassCutter
  • Korporacja: Zabijaki i Pijaki
Odp: Idziemy do woja
« Odpowiedź #389 dnia: Czerwiec 30, 2015, 20:11:42 »
0
Nawet nie miesięcy qlko, to była kwestia tygodni. Nikt nie zadaje pytania czemu Hitler zaatakował Rosję, skoro sam w Mein Kampf napisał, że przyczyną porażki Niemiec w I-szej wojnie była walka na 2 fronty. Bredzi się coś o "ziemiach na Wschodzie". Hitler miał podbite tyle ziemi w 1941, że starczyłoby mu na setke lat kolonizacji, gdyby chciał je zapełnić rodowitymi Niemcami.

Co do wątpliwości czy nasi zachodni "sojusznicy" nie mieli mocy. ludzi, sił i środków do zaatakowania Hitlera w 1939 roku to podpowiem. Prawie całe siły niemieckie były zaangażowane w Polsce. Nie mam dzisiaj siły, żeby szperać po google, ale dla wątpiących niech poszukają dziennika generała Haldera. Były szef sztabu OKH. Ładnie opisywał poczynania niemieckiej armii w latach 39-42. Dwa tygodnie po ataku na Polskę, Niemcy gonili resztką sił (paliwo, amunicja), ruski atak z 17-go września był niczym koło ratunkowe rzucone przez Stalina, Hitlerowi. Tak więc wystarczyło ruszyć dupy zza lini Maginota. No ale do tego potrzeba było jaj i woli politycznej (coś jak dzisiaj nasi "politycy" w sprawie nielegalnych imigrantów). Tak bardzo się przygotowywali do wojny, że kiedy w końcu Hitler kopnął żabojadów w dupska, zwinęli się w ile? 2 tygodnie?.
W dalszym ciągu bez odpowiedzi pozostaje pytanie ile czasu potrzeba na powołanie pod broń, przeszkolenie i wyposażenie rezerwistów by stali się realną siłą na polu walki z niemcami. Francja padła w 2 tygodnie bo się nie broniła i jeśli poczytasz trochę o tym co oni przeszli podczas I WŚ to przestaniesz się im dziwić że nie chcieli kolejnej wojny. Przemysłu hitler nie zbudował w pierwszych 2 latach wojny więc potencjał produkcyjny mieli od początku bardzo duży. Fakt że w 39 najlepszymi czołgami były u nich zagarnięte czołgi czeskie zdezaktualizował się bardzo szybko.

To miłe, że masz mnie za takiego mózgowca  ;)
Oszczędź sobie docinek.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 30, 2015, 20:21:44 wysłana przez GlassCutter »
Keeping points on you noobs!


Bo EVE to szit

Ulf Nitjsefni

  • Świeżak
  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 126
  • Respect: +45
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Ulf Nitjsefni
  • Korporacja: Ministry of War
Odp: Idziemy do woja
« Odpowiedź #390 dnia: Czerwiec 30, 2015, 21:20:19 »
0
Nigdy nie znalazłem sensownego źródła mówiącego kiedy Stalin miałby zaatakować. Wolałem bezpieczniej rzucić "miesięcy", zwłaszcza, że CCCP mocno w owym czasie spawało nowiutkie t-34 :)

Według Suworowa w "Dzień M" tydzień wyprzedzenia. O ile Suworow jest sensownym źródłem, dla mnie jest, a dla niektórych nie jest. Czy to był tydzień, czy 2 albo 3? Nie ma żadnego znaczenia. Niemcy złapali Ruskich w krytycznej fazie koncentracji wojsk na granicach. Zadali cios jak obuchem, zniszczyli lub przejęli masę zaopatrzenia, sprzętu, paliwa co ważniejsze skopali dupę najlepszym "pierwszorzutowym" wojskom Stalina. Resztę wszyscy znamy.
Do kolegi, który takie śmiałe wizje roztaczał Polski w sojuszu z Hitlerem. Nie współpracując, nie kolaborując, nie mając różnych Petainów i Quislingów oskarża się nas o nazistowskie zbrodnie. Co chwila wkurwiam się słysząc kolejne "polskie obozy śmierci". Jak myślisz kolego co z nas by zrobili Ruscy,Amerykanie i Angole gdybyśmy byli sojusznikami Hitlera? Tak pomyśl chwilę? Mielibyśmy szczęście gdyby po wojnie Polska składała się z Lublina i okolic. My nie Niemcy czy Finowie. Historia uczy nas, że kiedy wielcy tego świata siadają do powojennych stołów rokowań to takie malutkie słowiańskie państwa dostają kopniaki w dupę. Jak nas potraktowali jako "sojusznika"? Gdzie są Wilno i Lwów dzisiaj? Raz nam się udało po I-szej wojnie i to tylko dlatego, że większość nasi przodkowie wywalczyli sobie sami. Gdyby nie to, to w Wersalu pies z kulawą nogą nie zainteresowałby się losem Polaków. Dlatego Bogu dziękować, że skończyło się tak jak się skończyło. Cześć i chwała poległym, i niech nazistowsko/komunistyczna zmora zdycha na śmietniku historii.

GlassCutter

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 1 879
  • Respect: +732
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: GlassCutter
  • Korporacja: Zabijaki i Pijaki
Odp: Idziemy do woja
« Odpowiedź #391 dnia: Czerwiec 30, 2015, 23:44:28 »
0
Według Suworowa w "Dzień M" tydzień wyprzedzenia. O ile Suworow jest sensownym źródłem, dla mnie jest, a dla niektórych nie jest. Czy to był tydzień, czy 2 albo 3? Nie ma żadnego znaczenia. Niemcy złapali Ruskich w krytycznej fazie koncentracji wojsk na granicach. Zadali cios jak obuchem, zniszczyli lub przejęli masę zaopatrzenia, sprzętu, paliwa co ważniejsze skopali dupę najlepszym "pierwszorzutowym" wojskom Stalina. Resztę wszyscy znamy.
Tja, stalin wyrżnął całą kadrę oficerską, rozpierdolił całe lotnictwo to niemcy weszli w ten burdel jak gorący nóż w masło.
 
Do kolegi, który takie śmiałe wizje roztaczał Polski w sojuszu z Hitlerem. Nie współpracując, nie kolaborując, nie mając różnych Petainów i Quislingów oskarża się nas o nazistowskie zbrodnie. Co chwila wkurwiam się słysząc kolejne "polskie obozy śmierci". Jak myślisz kolego co z nas by zrobili Ruscy,Amerykanie i Angole gdybyśmy byli sojusznikami Hitlera? Tak pomyśl chwilę? Mielibyśmy szczęście gdyby po wojnie Polska składała się z Lublina i okolic. My nie Niemcy czy Finowie. Historia uczy nas, że kiedy wielcy tego świata siadają do powojennych stołów rokowań to takie malutkie słowiańskie państwa dostają kopniaki w dupę. Jak nas potraktowali jako "sojusznika"? Gdzie są Wilno i Lwów dzisiaj? Raz nam się udało po I-szej wojnie i to tylko dlatego, że większość nasi przodkowie wywalczyli sobie sami. Gdyby nie to, to w Wersalu pies z kulawą nogą nie zainteresowałby się losem Polaków. Dlatego Bogu dziękować, że skończyło się tak jak się skończyło. Cześć i chwała poległym, i niech nazistowsko/komunistyczna zmora zdycha na śmietniku historii.
Dostaję raka jak czytam takie teksty. Kogo obchodziły wtedy interesy jakichś państw? Trzeba było podzielić strafy wpływów i szykować się do konfliktu z ruskami. Polska poza tym że zaopiekowała się nami mateczka ze wschodu (podziękuj rooseveltowi) nie wyszła tak źle. Kosztem gigantycznych problemów z mniejszościami narodowymi na wschodzi dostaliśmy dobrze rozwinięte ziemie po niemcach, naprawdę nie wiem czy jest po czym płakać. Serio chciałbyś mieć Wołyń tylko na 500 razy większym terenie? Bo poza Lwowem to tam mieszkali sami ukraińcy, takie to były polskie ziemie.
Keeping points on you noobs!


Bo EVE to szit

Ulf Nitjsefni

  • Świeżak
  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 126
  • Respect: +45
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Ulf Nitjsefni
  • Korporacja: Ministry of War
Odp: Idziemy do woja
« Odpowiedź #392 dnia: Lipiec 01, 2015, 00:35:22 »
0
1. Stalin wyrżnął kadrę dowódczą. Znany mit. Sprawdź nazwiska, zajmowane stanowiska i kariery owych dowódców w czasie rewolucji. Najbardziej znany Tuchaczewski. Pan który przegrał wojnę z Polską stojąc praktycznie pod Warszawą. Ci wyrżnięci dowódcy musieliby być geniuszami skoro zastąpiły ich takie "miernoty" jak Żukow, Rokossowski, Czujkow, Apanasienko i wielu innych. Mieli Ruscy swoich generał-idiotów (Woroszyłow) i mieli całą plejadę zdolnych dowódców. Jakoś ich Stalin nie wyrżnął. Żukow i Rokossowski załapali się na gułag i to też króciutko. Poza tym Stalin czyścił armię w latach 1937-39. Do roku 1941 następcy wyrżniętych geniuszy mieli po 2 lata doświadczenia na zajmowanych stanowiskach. I otrzaskali się z walką zimą 1939 w Finlandii.

2. Stalin rozwalił lotnictwo? Jak na to wpadłeś Watsonie? O samolotach typu TB-3 słyszał? O szturmowiku zapewne też. O biurach konstrukcyjnych Mikojan-Guriewicz i kilku innych co bardziej znanych? Skąd to się wzięło? Z powietrza spadły doskonałe typy samolotów? Skoro Stalin rozwalił lotnictwo to zapewne tak musiało być. Fakt jest taki, że niektórzy konstruktorzy pracowali siedząc w mamrze, ale za to jakie bezpieczne miejsce! ;D


3.Nie o tym mowa. Ja wcale nie neguję powojennych rozstrzygnięć. Nie zależy mi na tym. Koledze od zmieniania historii dałem pod rozwagę co mogłoby się wydarzyć po wojnie gdybyśmy z hitlerowcami w jednej ziemiance na froncie spali... Poza Lwowem mieszkali sami Ukraińcy? Przekazałbym moim polskim dziadkom wyrazy uszanowania od Ciebie gdyby żyli. Przed wojną mieszkali we wsi Lipowce niedaleko Przemyślan. Obecnie Ukraina. Poza tym ofiary ukraińskich mordów zapewne zdziwiłyby się, że właśnie zaliczono ich do Ukraińców.


GlassCutter

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 1 879
  • Respect: +732
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: GlassCutter
  • Korporacja: Zabijaki i Pijaki
Odp: Idziemy do woja
« Odpowiedź #393 dnia: Lipiec 01, 2015, 07:21:07 »
0
Weź Ty chłopie poczytaj.

1. Kadra oficerska to jednak trochę szersza lista niż tych kilka nazwisk które wymieniłeś, wielka czystka - słyszał?

2. Zapewne znany jest Ci mit o tym jakimi cudownymi maszynami dysponowali ruscy aż do przełamania w stalingradzie. Mogę Ci wpieprzyć dowolną ilość cytatów z niemieckich pamiętników jaki to zaciekły opór stawiało to wspaniałe lotnictwo. Pierwsze Iły2 wszedł do służby w połowie 41 roku. Jakiekolwiek sensowne myśliwce które jako tako radziły sobie z meśkami i fokami weszły po 42 roku. Bo chyba myśliwcem nie nazywasz lakierowanej trumny, albo miga który gotował żywcem swoich pilotów.

3.
Keeping points on you noobs!


Bo EVE to szit

[BU FU] Karas

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 880
  • Respect: +239
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Ann Karas
  • Korporacja: Beach Boys
  • Sojusz: Cartel.
Odp: Idziemy do woja
« Odpowiedź #394 dnia: Lipiec 01, 2015, 07:43:05 »
0
wchodze tak troche bez ogladania co tu wypisujecie, ale urzekla mnie opowiesc o wspanialym lotnictwie komuchow.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_World_War_II_flying_aces
te liczby nie biora sie z powietrza, tzn akurat te biora sie. ale to insza historia.
no i fakt ze nazi troche inaczej liczyli zwyciestwa, bo po ilosci silnikow chyba, a nie faktycznej ilosci zestrzelonych maszyn. nie zmienia to faktu, ze faszysci cieli komuchow jak robactwo.

Hartmann
"shooting down 352 Allied aircraft—345 Soviet and 7 American—while serving with the Luftwaffe."
"mam go w kierunkowym na 1 planecie w 180*"

Azbuga

  • Użyszkodnik
  • Wiadomości: 531
  • w poszukiwaniu idealnego statku do solo :)
  • Respect: +113
    • Zobacz profil
    • teaching by touching
  • Imię postaci: Azbuga
  • Korporacja: teaching by touching
Odp: Idziemy do woja
« Odpowiedź #395 dnia: Lipiec 01, 2015, 08:21:24 »
0
W dalszym ciągu bez odpowiedzi pozostaje pytanie ile czasu potrzeba na powołanie pod broń, przeszkolenie i wyposażenie rezerwistów by stali się realną siłą na polu walki z niemcami. Francja padła w 2 tygodnie bo się nie broniła i jeśli poczytasz trochę o tym co oni przeszli podczas I WŚ to przestaniesz się im dziwić że nie chcieli kolejnej wojny. Przemysłu hitler nie zbudował w pierwszych 2 latach wojny więc potencjał produkcyjny mieli od początku bardzo duży. Fakt że w 39 najlepszymi czołgami były u nich zagarnięte czołgi czeskie zdezaktualizował się bardzo szybko.
Oszczędź sobie docinek.

Wg. Churchilla i jeszcze kilku książek jakie czytałem przestawienie produkcji kraju na wojnę, wyszkolenie wojsk i zbudowanie realnej siły zajmowało 2  lata. to by się w sumie zgadzało z tym iedy poszczególne kraje zaczynały na serio wojnę.
Some Men Just Want to Watch the World Burn

FITTIpalti

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 527
  • Respect: +141
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: FITTIpalti
  • Korporacja: Beach Boys
Odp: Idziemy do woja
« Odpowiedź #396 dnia: Lipiec 01, 2015, 09:43:01 »
0
A te wasze książki historyczne to napisali koledzy Goebbelsa czy Stalina ? A może wasza wiedza opiera się na Discovery ?

Takie trollistyczne pytanie ale tak się zastanawiam bo np. historia nasza z lat 1980-1989 znacząco różni się w różnych środowiskach (każdy widzi nią zupełnie inaczej) dla jednego Lechu to bohater a dla innych po prostu tw. Bolek ...
Wiecie o co chodzi ? Już niemiaszki powoli odmieniają historie lansując tezę że wojnę wywołali Naziści i daję głowę że połowa USA w to wierzy bo przecież Brat Pit tak powiedział
I've... seen things you people wouldn't believe... Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched c-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those... moments... will be lost in time, like tears... in... rain. Time... to die...

Filip Bonn

  • TS
  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 1 044
  • Respect: +218
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Filip Bonn
  • Korporacja: The Scope
Odp: Idziemy do woja
« Odpowiedź #397 dnia: Lipiec 01, 2015, 10:05:13 »
0
Fitti to spytaj się Putina o jego wersję :>
Wyjątek potwierdza regułę. (nie rozumiesz?) https://www.youtube.com/watch?v=eQaMFeZZKMo Kum? Kum?

FITTIpalti

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 527
  • Respect: +141
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: FITTIpalti
  • Korporacja: Beach Boys
Odp: Idziemy do woja
« Odpowiedź #398 dnia: Lipiec 01, 2015, 10:21:12 »
0
Na pytanie ile masz lat też odpowiadasz Putin ?
I've... seen things you people wouldn't believe... Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched c-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those... moments... will be lost in time, like tears... in... rain. Time... to die...

Azbuga

  • Użyszkodnik
  • Wiadomości: 531
  • w poszukiwaniu idealnego statku do solo :)
  • Respect: +113
    • Zobacz profil
    • teaching by touching
  • Imię postaci: Azbuga
  • Korporacja: teaching by touching
Odp: Idziemy do woja
« Odpowiedź #399 dnia: Lipiec 01, 2015, 10:43:48 »
+2
A te wasze książki historyczne to napisali koledzy Goebbelsa czy Stalina ? A może wasza wiedza opiera się na Discovery ?

Najwięcej o 2 wojnie dowiedziałem się z "II wojna światowa" autorstwa Churchilla - więc raczej nie kolegi wyżej wymienionych. To mocno fascynujące kilkanaście tomów wspomnień gościa który kierował wojną ze strony aliantów. Polecam bo czyta się naprawdę wspaniale.

Nie lubię wynurzeń historyków ale za to namiętnie czytam autobiografie - jak nie mogę znaleźć to biografie.

Np. Autobiografia gen. Pattona czyta się źle bo pisarzem on nie był - ale opisuje całkiem zacnie jego drogę bojową we Włoszech. Z dotyczących wcześniejszego okresu polecam autobiografię adm. von Tripitza - bardzo ciekawy człowiek i można się dowiedzieć ogromnie dużo o budowaniu potęgi morskiej Niemiec.

Sporo ciekawych rzeczy jest też w biografiach Mussoliniego i Canarisa - tylko te dwie były akurat z okresu mocnej komuny ale autorzy dość wiernie opisywali fakty - tak co drugi rozdział wrzucając tylko peany na cześć Związku Radzieckiego - widac było które części książek są rzetelne a które pisane pod cenzora. Podobnie biografie Rommla warto przeczytać - niestety umarł za młodo na wydanie własnych wspomnień - za to dla miłośników broni pancernej będzie to coś świetnego.

Żeby wyrobić sobie opinie dobre przeczytać np. biografie napisane przez miłośnika i przeciwnika i porównać - można sobie wtedy wyrobić własną opinię :)

Ps. Z osób których biografię warto wziąć do ręki to jeszcze adm. Nelson - ogromnie pojechany gość ale jednocześnie z jajami ze stali i sporym geniuszem wojskowym. Z późniejszej historii polecam książkę Margaret Thatcher "Moje lata na Downing Street".

Jeśli ktoś się dogrzebał jakiś ciekawych autobiografii generałów czy polityków to poproszę o kontakt - chętnie wymienię książki :)
Some Men Just Want to Watch the World Burn

Qlko1

  • ZBJ
  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 546
  • Respect: +259
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: ZOMO Zenek
  • Korporacja: Corp dla nowych
Odp: Idziemy do woja
« Odpowiedź #400 dnia: Lipiec 01, 2015, 10:51:48 »
0
1. Stalin wyrżnął kadrę dowódczą. Znany mit. Sprawdź nazwiska, zajmowane stanowiska i kariery owych dowódców w czasie rewolucji. Najbardziej znany Tuchaczewski. Pan który przegrał wojnę z Polską stojąc praktycznie pod Warszawą. Ci wyrżnięci dowódcy musieliby być geniuszami skoro zastąpiły ich takie "miernoty" jak Żukow, Rokossowski, Czujkow, Apanasienko i wielu innych. Mieli Ruscy swoich generał-idiotów (Woroszyłow) i mieli całą plejadę zdolnych dowódców. Jakoś ich Stalin nie wyrżnął. Żukow i Rokossowski załapali się na gułag i to też króciutko. Poza tym Stalin czyścił armię w latach 1937-39. Do roku 1941 następcy wyrżniętych geniuszy mieli po 2 lata doświadczenia na zajmowanych stanowiskach. I otrzaskali się z walką zimą 1939 w Finlandii.
Stalin wyrżnął kadrę oficerską. Nie było komu szkolić czołgistów, pilotów, artylerzystów. Nie było komu dowodzić nimi skutecznie w polu. Stąd między innymi ogromne straty wojenne w pierwszych miesiącach. Armia czerwona uczyła się na własnej krwi.

2. Stalin rozwalił lotnictwo? Jak na to wpadłeś Watsonie? O samolotach typu TB-3 słyszał? O szturmowiku zapewne też. O biurach konstrukcyjnych Mikojan-Guriewicz i kilku innych co bardziej znanych? Skąd to się wzięło? Z powietrza spadły doskonałe typy samolotów? Skoro Stalin rozwalił lotnictwo to zapewne tak musiało być. Fakt jest taki, że niektórzy konstruktorzy pracowali siedząc w mamrze, ale za to jakie bezpieczne miejsce! ;D
Rozwalił, choć chyba mniej świadomie. Rewolucja społeczna sprawiła, że klasa robotnicza rozprawiała się z inteligentami i arystokracją. Nie zapominaj, że pierwsi piloci wojskowi (I wojna światowa) wywodzili się właśnie z rodzin arystokratycznych, dla których okop był zbyt brudny. Naukowcy trafili do łagrów lub przed plutony jako wolnomyśliciele. To że później Stalin uznał, że jednak są przydatni niewiele pomogło. Kiedy Europa uczyła się latać, rosjanie szturchali lotników patykami, strata była nie do odrobienia.
Czy z powietrza spadały doskonałe typy samolotów? Całkiem sporo spadło z nieba albo zostało wyszpiegowane czy przejęte (to już raczej historia powojenna). Rosyjskie konstrukcje nie były wcale takie miodne. Były proste w budowie, tanie i było ich dużo. Na tym kończą się zalety (o Łagg-3 i migu wypowiedział się Glass). Il-2 też nie był cudowny, koszmarne tempo wznoszenia i zwrotność kamienia, opłakana precyzja oprzyrządowania celowniczego, może i był twardy, ale, zwłaszcza w wersji jednooosobowej, bezbronny. Skąd Twoim zdaniem wzięło się określenie "latające trumny Stalina"?
« Ostatnia zmiana: Lipiec 01, 2015, 13:42:35 wysłana przez qlko1 »

Dormio

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 3 456
  • Mi'Sie
  • Respect: +44
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Dormio
  • Korporacja: Shocky Industries Ltd.
Odp: Idziemy do woja
« Odpowiedź #401 dnia: Lipiec 01, 2015, 15:55:54 »
0
1. Jakiś czas temu czytałem, że Piłsudski chciał iść na wojnę w sojuszu z niemcami (do czego nie doszło gdyż jego następcy robili wszystko odwrotnie niż on chciał) i że gdyby do tego doszło to niemcy z pomocą wojska Polskiego, doskonale przygotowanego do walki w realiach rosyjskich szybko by podbili Moskwę i później europę i Afrykę, a także być może obie Ameryki. W tej teorii Polska nie zostałaby praktycznie zniszczona podczas wojny i nie byłoby u nas strat w ludności cywilnej. Po wojnie Polska byłaby przez pierwsze kilka lat protektoratem niemieckim z terytorium od Wisły po Ural i od Bałtyku po morze Czarne, by po kilku/kilkunastu latach gdy niemcy pogrążyłyby się w walce o władze po śmierci hitlera wybić się na niepodległość jako mocarstwo.
Wiem, że teraz to tylko gdybanie i jedyna szansa na weryfikację to znalezienie wszechświata równoległego w którym to się wydarzyło (przy założeniu, że takie istnieją ;) ), ale ciekawi mnie czy taka teoria to bajki dla marzących o Polsce imperialnej, czy też ma ona jakieś sensowne podstawy
To chyba jednak było "nieco" bardziej skomplikowane, bo sam Piłsudski miał wiele pomysłów czasem skrajnie różnych, no i równie ważne jest o jakim okresie mowa... np. w okresie Bitwy Warszawskiej jego pomysły skłaniały się ku dymisji i rezygnacji, gdzie zaledwie kilka (no, może kilkanaście miesięcy wcześniej) planował federację państw jako przeciwwagę dla USSR. W późniejszym okresie był zwolennikiem rozwiązania "kwestii niemieckiej" w formie wyprzedzającego ataku. Oczywiście "plan" (a raczej pomysł) był mało realny (zapewne mocarstwa nie pozwoliłyby na atak), ale IMHO słuszny. Jak zwykle bywa i co wielokrotnie widać - jednostki charyzmatyczne i wybitne są niezbędne by zmiany mogły zaistnieć, ale muszą również i istnieć sprzyjające okoliczności. Niekorzystne okoliczności "przyrody" dla II RP przed II WŚ obejmują przecież i takie "wydarzenia" jak Wielki Kryzys, jak brak odpowiedniej infrastruktury (porty, linie kolejowe, zakłady przemysłowe, etc.).
II RP dostała swoje propozycje, Beck je odrzucił... tak jak napisałeś - wg niektórych był to błąd, szczególnie jeśli weźmie się pod uwagę Zaolzie (przy czym tu również brak jednoznacznej oceny - my zostaliśmy w 1920 zmuszeni przez mocarstwa do przekazania tego obszaru Czechom) jako pewien casus. Niemniej jednak pewien problem istniał, bo II RP tylko w niecałych 70% była zamieszkana przez Polaków. Nie znam szczegółów, ale czytałem gdzieś na którymś z forów poświęconych II WŚ, że jednym z powodów odrzucania propozycji III Rzeszy (bo było ich więcej niż jedna), była właśnie kwestia Żydów.

2. Często gdy wypływa kwestia walki w obronie Polski słyszę stwierdzenia, że od wielu, wielu lat, nasze władze działają jak okupanci (i nie chodzi tu o stwierdzenie JKM o tym, że za hitlera podatki były ileś tam razy niższe niż obecnie) więc nie ma sensu iść na wojnę, bo co za różnica kto rządzi, a nawet lepiej jakby Polskę zdobyła taka Rosja, bo wtedy ludzie przestaliby mieć wątpliwości, że Polska jest faktycznie okupowana i może w końcu Polska wybiła by się na niepodległość. I tu moje pytanie - czy taka teza ma jakiekolwiek uzasadnienie na gruncie historycznym
Zawsze znajdą się jacyś niezadowoleni, nawet jakbyś im cukrował ile wlezie. Podobnie jak będą i populiści wykorzystujący ciemnogród do swoich celów.

Nawet nie miesięcy qlko, to była kwestia tygodni. Nikt nie zadaje pytania czemu Hitler zaatakował Rosję, skoro sam w Mein Kampf napisał, że przyczyną porażki Niemiec w I-szej wojnie była walka na 2 fronty. Bredzi się coś o "ziemiach na Wschodzie". Hitler miał podbite tyle ziemi w 1941, że starczyłoby mu na setke lat kolonizacji, gdyby chciał je zapełnić rodowitymi Niemcami.

Co do wątpliwości czy nasi zachodni "sojusznicy" nie mieli mocy. ludzi, sił i środków do zaatakowania Hitlera w 1939 roku to podpowiem. Prawie całe siły niemieckie były zaangażowane w Polsce. Nie mam dzisiaj siły, żeby szperać po google, ale dla wątpiących niech poszukają dziennika generała Haldera. Były szef sztabu OKH. Ładnie opisywał poczynania niemieckiej armii w latach 39-42. Dwa tygodnie po ataku na Polskę, Niemcy gonili resztką sił (paliwo, amunicja), ruski atak z 17-go września był niczym koło ratunkowe rzucone przez Stalina, Hitlerowi. Tak więc wystarczyło ruszyć dupy zza lini Maginota. No ale do tego potrzeba było jaj i woli politycznej (coś jak dzisiaj nasi "politycy" w sprawie nielegalnych imigrantów). Tak bardzo się przygotowywali do wojny, że kiedy w końcu Hitler kopnął żabojadów w dupska, zwinęli się w ile? 2 tygodnie?.
Nie wiem jak Ty liczysz te tygodnie, bo nawet w najbardziej optymistycznych założeniach ciężko nazywać kilkoma tygodniami okres od podpisania dyrektywy 21 (18 grudnia 1940), do czasu podpisania planu mobilizacyjnego MP-41 (Plan Burza - 16 maja 1941). Oczywiście jest szereg wątpliwości np. po co było Stalinowi aż 5mln żołnierzy i 20 tysięcy czołgów, dla porównania przed rozpoczęciem działań wg Planu Barbarossa skoncentrowano 4.7mln żołnierzy i ~3600 czołgów po stronie Niemieckiej. :)
Faktem pozostaje jednak, że wojska Stalina zostały zaskoczone, a i ich sprawność jedynie na papierze sięgała przy najbardziej optymistycznych założeniach 80% i znaczna część sprzętu została utracona nie w wyniku walki, a uszkodzeń i braków zaopatrzenia. No i na to nakłada się na dokładkę słabe wyszkolenie.
Brak sygnatury w ramach protestu przed czepiaczami...

Qlko1

  • ZBJ
  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 546
  • Respect: +259
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: ZOMO Zenek
  • Korporacja: Corp dla nowych
Odp: Idziemy do woja
« Odpowiedź #402 dnia: Lipiec 01, 2015, 16:12:47 »
0
Faktem pozostaje jednak, że wojska Stalina zostały zaskoczone, a i ich sprawność jedynie na papierze sięgała przy najbardziej optymistycznych założeniach 80% i znaczna część sprzętu została utracona nie w wyniku walki, a uszkodzeń i braków zaopatrzenia. No i na to nakłada się na dokładkę słabe wyszkolenie.
Cóż, Stalin do momentu inwazji nie mógł uwierzyć (mimo raportów własnych szpiegów, ostrzeżeń wywiadu Anglii i USA i dezerterów armii niemieckiej), że Niemcy rzucą się na 5,5mln piechoty, 23 tysiące  czołgów i 18 tysięcy doskonałych (podobno) samolotów. Obracał się wśród tylu dupowłazów, że chyba kompletnie nie miał pojęcia o stanie faktycznym własnej armii :) A ludzie wokół nie chcąc stracić głowy utwierdzali go w jego błędnych założeniach.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 01, 2015, 16:39:57 wysłana przez qlko1 »

Ulf Nitjsefni

  • Świeżak
  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 126
  • Respect: +45
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Ulf Nitjsefni
  • Korporacja: Ministry of War
Odp: Idziemy do woja
« Odpowiedź #403 dnia: Lipiec 01, 2015, 18:44:51 »
0
Miałem odpowiedzieć ścianą tekstu, ale mnie ściągneli do pracy i na telefonie piszę.  Tylko jedno zdanie. Stalin nie uwierzył w atak Niemców, bo zakładał że niemieccy generałowie są przy zdrowych zmysłach. Sprawdź założenia celów planu Barbarossa. Zrozumiesz o co mi chodzi błyskawicznie.

Dormio

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 3 456
  • Mi'Sie
  • Respect: +44
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Dormio
  • Korporacja: Shocky Industries Ltd.
Odp: Idziemy do woja
« Odpowiedź #404 dnia: Lipiec 02, 2015, 09:00:32 »
0
Założenia planu nie były złe, ale zaangażowane środki względem obszaru jaki miały objąć zbyt skromne.

Na szczęście Niemców nie było stać na większe środki, a i tak prawie im się udało. Oczywiście, że możemy gdybać, ale błędy generalicja popełniła nie przy układaniu planu, a przy realizacji. Osobiście skłaniam się ku teorii, że największym błędem była za słaba logistyka (słaba - w tym wypadku to i tak ponad 0.5 mln pojazdów transportowych !), a kolejnym zbytnie mieszanie się Hitlera do decyzji (i.e. skupianie się na celach propagandowych - Leningrad/Stalingrad, a nie na strategicznych).

Zauważcie, że równia pochyła i pierwsze znaczące porażki, to okres gdy Niemiecka armia walczy na szeregu kierunków: Wyspy, Afryka, Rosja, Bałkany. Wcześniejsze sukcesy po prostu uśpiły czujność i rozuchwaliły, a potem to łańcuch błędów i konsekwencja realizacji strategii na wyczerpanie gospodarki.

Brak sygnatury w ramach protestu przed czepiaczami...

Goomich

  • Gość
Odp: Idziemy do woja
« Odpowiedź #405 dnia: Lipiec 02, 2015, 11:38:51 »
0
Na szczęście Niemców nie było stać na większe środki, a i tak prawie im się udało. Oczywiście, że możemy gdybać, ale błędy generalicja popełniła nie przy układaniu planu, a przy realizacji. Osobiście skłaniam się ku teorii, że największym błędem była za słaba logistyka (słaba - w tym wypadku to i tak ponad 0.5 mln pojazdów transportowych !),

Raczej rosyjska infrastruktura.

Dormio

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 3 456
  • Mi'Sie
  • Respect: +44
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Dormio
  • Korporacja: Shocky Industries Ltd.
Odp: Idziemy do woja
« Odpowiedź #406 dnia: Lipiec 03, 2015, 12:54:57 »
0
Raczej rosyjska infrastruktura.
W Polsce była na podobnym poziomie, a im nie przeszkodziła, ale na pewno nie ułatwiła.
Brak sygnatury w ramach protestu przed czepiaczami...

Goomich

  • Gość
Odp: Idziemy do woja
« Odpowiedź #407 dnia: Lipiec 03, 2015, 15:50:22 »
0
Polskę podbili we wrześniu, do Moskwy jechali przez październik i listopad w czasie rasputiny, gdy w blocie, w które zmieniły się drogi, grzęzly im nawet czołgi. Tory są szersze, więc trzeba przeładowywać towar na inne pociągi, zresztą lini było niewiele jak na rozmiar kraju, a do tego Rosjanie niszczyli za sobą co się dało.

Isengrim

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 1 537
  • Respect: +298
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Isengrimus
  • Korporacja: Call of the Wild
  • Sojusz: The Minions.
Odp: Idziemy do woja
« Odpowiedź #408 dnia: Lipiec 07, 2015, 14:26:23 »
0

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_World_War_II_flying_aces
te liczby nie biora sie z powietrza, tzn akurat te biora sie. ale to insza historia.
no i fakt ze nazi troche inaczej liczyli zwyciestwa, bo po ilosci silnikow chyba, a nie faktycznej ilosci zestrzelonych maszyn. nie zmienia to faktu, ze faszysci cieli komuchow jak robactwo.


Tylko gwoli sprostowania, to liczeniu zestrzeleń według ilosci silników to nieprawda. Niemcy faktycznie mieli dużo więcej zestrzeleń niż piloci alianccy, bo walczyli praktycznie bez przerwy, z bardzo krótkimi urlopami, podczas gdy piloci aliantów zachodnich byli rotowani co jakiś czas.

A ilość zestrzelonych samolotów radzieckich to prosta wypadkowa tego, ile maszyn Rosjanie rzucali na front, często z pilotami zupełnie nieprzeszkolonymi bojowo, w maszynach niesprawnych, niesprawdzonych, etc. Tak samo jak na lądzie, Rosjanie wygrywali masą, tracąc setki tysięcy ludzi, tysiące czołgów i samolotów - a i tak idąc do przodu. Co przecież nie zmienia faktu, że indywidualni piloci czy np. załogi czołgów także odnosiły duże sukcesy, przecież najlepszy aliancki pilot to Ukrainiec Kożedub.

GlassCutter

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 1 879
  • Respect: +732
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: GlassCutter
  • Korporacja: Zabijaki i Pijaki
Odp: Idziemy do woja
« Odpowiedź #409 dnia: Lipiec 07, 2015, 14:58:30 »
0
najlepszy aliancki pilot to Ukrainiec Kożedub.

Rosjanie też byli rotowani? :P
Keeping points on you noobs!


Bo EVE to szit

Dux

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 1 000
  • Respect: +217
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Bubu Talib
  • Korporacja: V O O D O O
  • Sojusz: KUTANG KLAN.
Odp: Idziemy do woja
« Odpowiedź #410 dnia: Lipiec 07, 2015, 15:01:31 »
+1
Byli.
W tym sensie, że na front szły nowe oddziały, choć "stare" z niego nie wracały, bo jak :P
Jeden na wszystkich, wszyscy na jednego :P


Isengrim

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 1 537
  • Respect: +298
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Isengrimus
  • Korporacja: Call of the Wild
  • Sojusz: The Minions.
Odp: Idziemy do woja
« Odpowiedź #411 dnia: Lipiec 07, 2015, 16:33:21 »
0
Rosjanie też byli rotowani? :P

On późno zaczął, dopiero w '43. ;)

 


SimplePortal 2.3.3 © 2008-2010, SimplePortal