Autor Wątek: [PVP] Arazu  (Przeczytany 13509 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Bamsey Amraa

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 96
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Bamsey Amraa
  • Korporacja: Unseen Nomads
  • Sojusz: Exiled Ones
[PVP] Arazu
« dnia: Marzec 13, 2012, 08:03:41 »
Witam wszystkich.

Poszukuje fitu na Arazu operujacego w warunkach WH w malym gangu. Uzywany bedzie do lapania statkow robiacych anomalki/gornikow, jak rowniez do malych akcji zaczepno obronnych. Musi moc zdampowac przeciwnika i zapobiec wywarpowaniu, samemu przy tym nie ginac powinien rowniez posiadac wyrzutnie probow w razie zatrzasniecia w obcym WH.

Z gory dziekuje za wszystkie propozycje.
« Ostatnia zmiana: Marzec 13, 2012, 19:16:31 wysłana przez Colonel »


Doom

  • Wielki Inkwizytor
  • Administrator
  • Użyszkodnik
  • Wiadomości: 7 328
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Mandoleran
  • Korporacja: ULF
Odp: Potrzebny fit na Arazu.
« Odpowiedź #1 dnia: Marzec 13, 2012, 08:28:23 »
Sporo wymagań. Jakim typem floty latacie?; armor czy shield?

W bitwie nie liczy się ten kto ma pierwsze słowo. Liczy się ten kto ma ostatnie.

Jabolex

  • Użyszkodnik
  • Wiadomości: 568
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Jabolex
  • Korporacja: Bane Heavy Industries
  • Sojusz: LAWN
Odp: Potrzebny fit na Arazu.
« Odpowiedź #2 dnia: Marzec 13, 2012, 08:47:45 »
Musi moc zdampowac przeciwnika i zapobiec wywarpowaniu.

Na szlidzie to raczej ciężko będzie.

JM

Bamsey Amraa

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 96
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Bamsey Amraa
  • Korporacja: Unseen Nomads
  • Sojusz: Exiled Ones
Odp: Potrzebny fit na Arazu.
« Odpowiedź #3 dnia: Marzec 13, 2012, 09:12:00 »
Przepraszam ze zapomnialem dodac tak waznej informacji latamy na armorze choc wiadomo ze bede operowal w roznych dziurach to stawiam na armor tank. Oczekiwania faktycznie spore mam ale smialo weryfikujcie mi je poniewaz mam zero doswiadczenia z tym statkiem.
« Ostatnia zmiana: Marzec 13, 2012, 09:35:23 wysłana przez bamse »


Bamsey Amraa

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 96
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Bamsey Amraa
  • Korporacja: Unseen Nomads
  • Sojusz: Exiled Ones
Odp: Potrzebny fit na Arazu.
« Odpowiedź #4 dnia: Marzec 13, 2012, 09:33:12 »
Moze latwiej bedzie jak pokaze co sam sklecilem.

Hi: covert cloak
Hi: heavy electron particle accelerator
Hi: light ion particle accelerator
Hi: sisters probe launcher

Med: true sansha warp disruptor
Med: 10mn microwarpdrive
Med: 3x phased muon sensor disruptor 1  (script na damp)
Med: medium electrochemical cap booster 1

Low: 1600 rolled tungsten plate
Low: energized adaptive nanomembrane 2
Low: reactive plating 2
Low: control damage 2

Rig: medium inverted signal field projector
Rig:medium particle dispersion projector

5 x Hornet EC300

blastery sa do niszczenia wrogich dron ew. frejek

konstruktywna krytyka mile widziana...



Jakub Trokowski

  • Pod-pilot
  • Użyszkodnik
  • Wiadomości: 557
  • pr0 jammer
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Jakub Trokowski
  • Korporacja: CCDM
  • Sojusz: Templis CALSF
Odp: Potrzebny fit na Arazu.
« Odpowiedź #5 dnia: Marzec 13, 2012, 10:09:37 »
Moja propozycja:
[Arazu, pvp armor]
800mm Reinforced Steel Plates II
Energized Reactive Membrane II
Energized Adaptive Nano Membrane II
Co-Processor II

Republic Fleet Warp Disruptor
Shadow Serpentis Warp Scrambler
Phased Muon Sensor Disruptor I, Targeting Range Dampening
Phased Muon Sensor Disruptor I, Targeting Range Dampening
Phased Muon Sensor Disruptor I, Targeting Range Dampening
10MN MicroWarpdrive II

Covert Ops Cloaking Device II
Medium Energy Neutralizer II
Medium Proton Smartbomb II
Sisters Expanded Probe Launcher, Sisters Combat Scanner Probe I

Medium Trimark Armor Pump I
Medium Trimark Armor Pump I


Hobgoblin II x2
Hammerhead II x3

Ewentualne zmiany:
 - Drony dps -> ecm-owe.
 - scrambl / disrupt - są lepsze, ale te wg mnie mają dobry stosunek cena/jakość. :) Ofc nie wiem ile tam masz odłożone ne ten ship, a arazu/lachesis lubią (czyt. "muszą") mieć drogi punkt, bo inaczej nie ma sensu tym lecieć.

Co do łapania tym statkiem: to nie ma wypasionego scan res. a jeszcze dochodzi rekalibracja sensorów po wyłączeniu cloaking dev. Nie spodziewałbym się wielu złapanych statków, choć ofc coś grubszego może nie zdążyć ucieć.

Udanych łowów.

Doom

  • Wielki Inkwizytor
  • Administrator
  • Użyszkodnik
  • Wiadomości: 7 328
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Mandoleran
  • Korporacja: ULF
Odp: Potrzebny fit na Arazu.
« Odpowiedź #6 dnia: Marzec 13, 2012, 10:11:57 »
Wymiana jednego dampenera na sebo ze scryptem odrobinę pomoże w temacie redukcji złego wpływu cloacking'a ale nie dużo

W bitwie nie liczy się ten kto ma pierwsze słowo. Liczy się ten kto ma ostatnie.

Jabolex

  • Użyszkodnik
  • Wiadomości: 568
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Jabolex
  • Korporacja: Bane Heavy Industries
  • Sojusz: LAWN
Odp: Potrzebny fit na Arazu.
« Odpowiedź #7 dnia: Marzec 13, 2012, 10:32:36 »
A takie coś miałoby sens:

[Arazu]
800mm Reinforced Steel Plates II
Energized Reactive Membrane II
Energized Adaptive Nano Membrane II
Damage Control II

Shadow Serpentis Warp Disruptor <- 46 km
Domnation Warp Scrambler <- 20 km
Remote Sensor Dampener  II, Targeting Range Dampening
Remote Sensor Dampener  II, Targeting Range Dampening
Remote Sensor Dampener  II, Targeting Range Dampening
10MN Afterburner II

Covert Ops Cloaking Device II
Sisters Probe Launcher, Sisters Scanner Probe I
250mm Railgun II
250mm Railgun II

Medium Capacitor Control Circuit II
Medium Capacitor Control Circuit II

Ma stabilnego Capa z wszystkim włączonym, czyli może trzymać do skutku.
Jak coś dobije na MWD to dostanie scrambla i orbita na 18-19 km.
Nie wiem ile jest statków które mogą namierzyć na 3x Dampener na ponad 18 km.

Czy MWD musi/powinno być zafitowane na Arazu?

JM

R4kez

  • Gość
Odp: Potrzebny fit na Arazu.
« Odpowiedź #8 dnia: Marzec 13, 2012, 10:44:46 »
ja tam myślę ze cloakery w ogóle nie powinny mieć  mvd :)



[Arazu, WH AF]
1600mm Reinforced Rolled Tungsten Plates I
Damage Control II
Energized Adaptive Nano Membrane II
Reactor Control Unit II

Warp Disruptor II
True Sansha Warp Scrambler
Phased Muon Sensor Disruptor I, Targeting Range Dampening
Phased Muon Sensor Disruptor I, Targeting Range Dampening
Phased Muon Sensor Disruptor I, Targeting Range Dampening
Shadow Serpentis 100MN Afterburner

Salvager II
True Sansha Small EMP Smartbomb
Core Probe Launcher I, Core Scanner Probe I
Covert Ops Cloaking Device II

Medium Inverted Signal Field Projector II
Medium Ancillary Current Router I


Valkyrie II x4

Wersja na bogato...

zakładamy że łapie się 1-2 tengu na anomalce , jeżeli statków jest więcej najlepiej użyc T3 i bankowozu
Jak działa statek ?
łapiesz pierwszego tengacza na scrambla , przepalasz ABeka i orbitujesz go na 19-20km [ 4 minuty przepalania i prędkość 1600m/s niska syga - ważne żeby już wcześniej mieć orbitę dostoswaną do prędkości ,żeby nie wylecieć poza zasięg punkta ] Drugiemu Tengu zakładasz dampy na ryj i skracasz mu locka do ok 17km .
Jeżeli będziesz łapał drejki to smartbomba na ich ECM dronki.
Wołasz kolegów , salvagujesz

Dampuj tylko tych których możesz wyłączyć [ będących dalej jak 20km od ciebie ] 
« Ostatnia zmiana: Marzec 13, 2012, 12:26:55 wysłana przez R4kez »

Bamsey Amraa

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 96
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Bamsey Amraa
  • Korporacja: Unseen Nomads
  • Sojusz: Exiled Ones
Odp: Potrzebny fit na Arazu.
« Odpowiedź #9 dnia: Marzec 13, 2012, 11:23:15 »
Mmmm jakie ciekawe fity dziekuje za wszystkie propozycje mam o czym mylec teraz ;-)

Co do czasu targetowania to z doswiadczenia wiem ze z reguly ludzie sa zaskoczeni takim  atakiem i czas targetowania gra mniejsza role niz mogloby sie wydawac wiadomo jak ktos bije w alignie i full speed niema mocnych w arazu. IMO szkoda tego jednego dampa na to poswiecac.

Co do MWD to w warunkach WH duza role odgrywa szybkosc dobicia/odbicia na skokowa do dziury a przy mwd sprawa jest uproszczona, fakt ze chce go uzyc tez do trzymania dystansu do celu choc takiego fitu z AB100 to nie przewidzialem :-)

Fit z sister extended probe launcher tez ma swoje zalety cholerka naprawde musze sprawdzic uwaznie wasze propozycje w eve hq jak wroce do domu  bo Aura na Androida przeklamuje sporo w fitach....


Bamsey Amraa

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 96
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Bamsey Amraa
  • Korporacja: Unseen Nomads
  • Sojusz: Exiled Ones
Odp: Potrzebny fit na Arazu.
« Odpowiedź #10 dnia: Marzec 13, 2012, 12:09:36 »
Jakub i R4kez a moglibyscie powiedziec jak na tych waszych fitach ze stabilnoscia cap na ile starcza. Pytam bo znam mniej wiecej czas przybycia "kawalerii" ;-)


Jakub Trokowski

  • Pod-pilot
  • Użyszkodnik
  • Wiadomości: 557
  • pr0 jammer
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Jakub Trokowski
  • Korporacja: CCDM
  • Sojusz: Templis CALSF
Odp: Potrzebny fit na Arazu.
« Odpowiedź #11 dnia: Marzec 13, 2012, 12:47:26 »
Czy MWD musi/powinno być zafitowane na Arazu?
No musu nie ma, ale czasem potrzebny jest boost speeda (1-2 cykle mwd).

U mnie z capem:
 - all on: 34s,
 - all bez mwd: 57s,
 - dampy + punkty + mwd: 1m 10s,
 - dampy + punkty: stabilny 45%.
(A nie mam all V.)

Inna sprawa, że jak w moim ficie trzeba odpalać hi sloty, to znaczy że coś poszło nie tak, bo to jest obrona anty-dronowa (smartka) czy anty-frejkowa (neut).

Bamsey Amraa

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 96
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Bamsey Amraa
  • Korporacja: Unseen Nomads
  • Sojusz: Exiled Ones
Odp: Potrzebny fit na Arazu.
« Odpowiedź #12 dnia: Marzec 13, 2012, 13:09:22 »
Kurcze Jakub przyznaje ze twoj fit zrobil na mnie spore wrazenie :-) widac ze walki w WH nie sa Ci obce ;-) No ale w koncu jestesmy w tym samym ally ::-) Wyprobuje go napewno odrazu jak tylko wsiade w Arazu. Z ciekawosci co sadzisz o tym ficie R4keza ze  100 AB przyznam ze mnie zamurowalo cos w tym jest :-)


Jakub Trokowski

  • Pod-pilot
  • Użyszkodnik
  • Wiadomości: 557
  • pr0 jammer
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Jakub Trokowski
  • Korporacja: CCDM
  • Sojusz: Templis CALSF
Odp: Potrzebny fit na Arazu.
« Odpowiedź #13 dnia: Marzec 13, 2012, 14:02:57 »
Nie głupi pomysł: cap trzyma >2m, więc "kawaleria" spokojnie doleci (zahaczając o McDrive), a speed jest i to taki że nie ma co bać się webów / scrambli.

R4kez

  • Gość
Odp: Potrzebny fit na Arazu.
« Odpowiedź #14 dnia: Marzec 13, 2012, 14:04:18 »
Bierz pod uwagę to ,że łapiesz głównie statki rakietowe . Żeby dostawać minimalny dmg od rakiet potrzebujesz dużej prędkości  i małej sygnatury i pamiętaj o sleepersach , które mogą przerzucić na Ciebie ogień . Stoisz w miejscu = nie żyjesz.
Mój fit wymaga skilli na 5 w nawigacji ,żeby miał sens szczególnie Fuel Conservation .

Janikra

  • Gość
Odp: Potrzebny fit na Arazu.
« Odpowiedź #15 dnia: Marzec 13, 2012, 15:03:57 »
Jak dolozysz bonusy od commanda wyglada nadal slabo 1,3k m/s. b-type 1,46 no to juz nieco lepiej. 37,5 sec alignu to juz niestety zolwiowe tempo, czyli przez 18 sec do polowy swojej predkosci. Raczej mwd+nano lepiej sie sprawdzi.
Choc, wiem wiem, taka moda. Mam wrazenie ze niedlugo to wszyscy beda latali na 100AB do czasu az CCP wpadnei na genialny pomysl i to przykroci.
Nieiwem czy ciekawszym rozwiazaniem nei bedzie covert protek. Przezywalnosc jakby wieksza.

[Proteus, Jan Predatorek CovertDron]
Damage Control II
Imperial Navy Energized Adaptive Nano Membrane
Imperial Navy Energized Adaptive Nano Membrane
Magnetic Field Stabilizer II
Magnetic Field Stabilizer II
1600mm Reinforced Rolled Tungsten Plates I
Nanofiber Internal Structure II

True Sansha Warp Scrambler
Federation Navy Stasis Webifier
True Sansha Warp Disruptor
Republic Fleet 10MN MicroWarpdrive

Heavy Neutron Blaster II, Void M
Heavy Neutron Blaster II, Void M
Heavy Neutron Blaster II, Void M
Covert Ops Cloaking Device II
Sisters Core Probe Launcher, Sisters Core Scanner Probe I

Medium Anti-Explosive Pump I
Medium Trimark Armor Pump I
Medium Trimark Armor Pump I

Proteus Defensive - Augmented Plating
Proteus Electronics - Friction Extension Processor
Proteus Propulsion - Localized Injectors
Proteus Offensive - Covert Reconfiguration
Proteus Engineering - Capacitor Regeneration Matrix

Mozna zminic na plyte 800+repke
« Ostatnia zmiana: Marzec 13, 2012, 15:21:21 wysłana przez Janikra »

Bamsey Amraa

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 96
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Bamsey Amraa
  • Korporacja: Unseen Nomads
  • Sojusz: Exiled Ones
Odp: Potrzebny fit na Arazu.
« Odpowiedź #16 dnia: Marzec 13, 2012, 15:09:54 »
Tego wlasnie troszeczke sie obawialem ze ten AB to z pogoni za moda ale argument o sleepersach i rakietowcach jest nie do odparcia....


Jonas

  • Gość
Odp: Potrzebny fit na Arazu.
« Odpowiedź #17 dnia: Marzec 13, 2012, 15:18:40 »
"Problem" ze sleepersami łapiąc ludzi na anomalkach będziesz miał zawsze niezależnie od fitu jaki na shipa wpakujesz. Trzeba dobry moment na łapanie znaleźć i tyle, czyli jak już sleepersów nie ma. A co do statków rakietowych to łapiąc farmerów w 99% przypadków będziesz miał do czynienia ze statkami rakietowymi a Arazu poza dampami i tak nie ma żadnych form obrony przed ostrzałem (czy to rakietowym czy tradycyjnym).
A względem tego 100MN AB to warto jeszcze wspomnieć o klockowatości statku lecącego na takim, więc w razie konieczności ucieczki przy włączonym ab align może sięgać 20 sekund.

R4kez

  • Gość
Odp: Potrzebny fit na Arazu.
« Odpowiedź #18 dnia: Marzec 13, 2012, 15:52:23 »
"Problem" ze sleepersami łapiąc ludzi na anomalkach będziesz miał zawsze niezależnie od fitu jaki na shipa wpakujesz. Trzeba dobry moment na łapanie znaleźć i tyle, czyli jak już sleepersów nie ma. A co do statków rakietowych to łapiąc farmerów w 99% przypadków będziesz miał do czynienia ze statkami rakietowymi a Arazu poza dampami i tak nie ma żadnych form obrony przed ostrzałem (czy to rakietowym czy tradycyjnym).
A względem tego 100MN AB to warto jeszcze wspomnieć o klockowatości statku lecącego na takim, więc w razie konieczności ucieczki przy włączonym ab align może sięgać 20 sekund.

Chodzi o to żeby złapać i przytrzymać 30 sekund zanim przylecą koledzy z dziury obok , a nie uciekać .
- minusem takiego ABek jest to ,że długo sie rozkręca... ale jak  osiągnie już prędkość jest nie do zatrzymania jak lokomotywa pod Szczekocinami.

Proponuję ,żeby Bamse potrenował takie orbitowanie z kolegami w drejkach i przekonał się jak to działa...przed akcją.

Bamsey Amraa

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 96
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Bamsey Amraa
  • Korporacja: Unseen Nomads
  • Sojusz: Exiled Ones
Odp: Potrzebny fit na Arazu.
« Odpowiedź #19 dnia: Marzec 13, 2012, 16:15:28 »
Owszem owszem zamierzam potrenowac ostro :-D


Dux

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 1 010
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Bubu Talib
  • Korporacja: V O O D O O
  • Sojusz: KUTANG KLAN.
Odp: Potrzebny fit na Arazu.
« Odpowiedź #20 dnia: Marzec 13, 2012, 16:18:36 »
Już jako tako rozgarnięty pilot na ficie Rakeza powinien sobie poradzić. Przynajmniej z ratterami. Ma dampy, ma smartkę, wiec rakiety mu nie straszne. Chyba, ze rzuca się na całą bandę raciarek. Wtedy niekiedy może nie wyrobić :P
Jeśli ma się o coś martwic to właśnie o sleepersów, co by go mocno nie tłukły, nie webowały i nie neuciły. Ale tu, jak pisze Jonas wystarczy poczekać na odpowiedni moment do deklouka. Na necie sa nawet rozpiski z spawnami na poszczególnych lokacjach w WH, więc korzystając z tego trudno dać się zaskoczyć nową banda ratów atakującą naszego shipa ;)

Edit: Ale przy armor flocie tez bym wybrał protka. Twarda dupa zawsze pewności dodaje :P
Jeden na wszystkich, wszyscy na jednego :P


Bamsey Amraa

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 96
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Bamsey Amraa
  • Korporacja: Unseen Nomads
  • Sojusz: Exiled Ones
Odp: Potrzebny fit na Arazu.
« Odpowiedź #21 dnia: Marzec 13, 2012, 18:13:18 »
Na protka kasa kasa i jeszcze raz kasa ;-) Poza tym sadze ze taki Arazu ma wieksze mozliwosci taktyczne takie jak np wydampowanie logistyka wroga... W najmniej dogodnym momencie dla przeciwnika...


Doom

  • Wielki Inkwizytor
  • Administrator
  • Użyszkodnik
  • Wiadomości: 7 328
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Mandoleran
  • Korporacja: ULF
Odp: Potrzebny fit na Arazu.
« Odpowiedź #22 dnia: Marzec 13, 2012, 18:14:53 »
Ekhem nie to zebym się czepial, ale te fity na bogato to dużo od ceny protka nie odbiegają :p

W bitwie nie liczy się ten kto ma pierwsze słowo. Liczy się ten kto ma ostatnie.

Colonel

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 1 286
  • Pirate Out of Nowhere
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Col Cherryman
  • Korporacja: V O O D O O
  • Sojusz: KUTANG KLAN.
Odp: Potrzebny fit na Arazu.
« Odpowiedź #23 dnia: Marzec 13, 2012, 18:33:16 »
[mod][PVP] Arazu ... A nie poszkuje alternatora i chlodnicy do Arazu [/mod]
✜ Red Cross Friendly
https://www.youtube.com/watch?v=9IS8nwmT9F0
Even though I fly through the valley of the shadow of death or any other space
I will fear no evil, because I know that I'm the biggest bastard in this space


http://eve-centrala.com.pl/index.php?topic=10356.

Bamsey Amraa

  • Użyszkodnik
  • *
  • Wiadomości: 96
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Bamsey Amraa
  • Korporacja: Unseen Nomads
  • Sojusz: Exiled Ones
Odp: Potrzebny fit na Arazu.
« Odpowiedź #24 dnia: Marzec 13, 2012, 18:56:42 »
Racja swieta :-) dlatego najpierw potrenuje na takich dla mniej zamoznych true sansha warp disruptor to bedzie najdrozsza czesc narazie bo i tak pewnie pare razy spadne no ale nauka mam nadzieje nie pojdzie w las.....


FN

  • Gość
Odp: [PVP] Arazu
« Odpowiedź #25 dnia: Marzec 13, 2012, 19:46:31 »
[Arazu, xxx]
1600mm Reinforced Rolled Tungsten Plates I
Energized Adaptive Nano Membrane II
Energized Adaptive Nano Membrane II
Damage Control II

Experimental 10MN MicroWarpdrive I
Stasis Webifier II
Warp Scrambler II
Warp Disruptor II
Sensor Booster II, Scan Resolution
Medium Electrochemical Capacitor Booster I, Cap Booster 25

Covert Ops Cloaking Device II
Covert Cynosural Field Generator I
Core Probe Launcher I, Core Scanner Probe I
Salvager II

Medium Trimark Armor Pump I
Medium Trimark Armor Pump I


Vespa EC-600 x3
Hornet EC-300 x2

Ja bym olał dampy, pilot bombera zawsze się znajdzie   :P

Doom

  • Wielki Inkwizytor
  • Administrator
  • Użyszkodnik
  • Wiadomości: 7 328
    • Zobacz profil
  • Imię postaci: Mandoleran
  • Korporacja: ULF
Odp: [PVP] Arazu
« Odpowiedź #26 dnia: Marzec 13, 2012, 19:53:00 »
Racja swieta :-) dlatego najpierw potrenuje na takich dla mniej zamoznych true sansha warp disruptor to bedzie najdrozsza czesc narazie bo i tak pewnie pare razy spadne no ale nauka mam nadzieje nie pojdzie w las.....
Sisi -> kupić capitala za 100 isków -> wydokować -> self destruct -> zakupy w jita -> ćwiczenia -> repate until... ;)

FN w dziurkach raczej słabe zastosowanie ma jakiekolwiek cyno ;)

W bitwie nie liczy się ten kto ma pierwsze słowo. Liczy się ten kto ma ostatnie.